Skocz do zawartości

Zaloguj przez Facebook Rejestracja

Najnowsze tematy

Wyświetl nową zawartość »

Lepsze nic niż Rydz :: zobacz komentowany artykuł


35 odpowiedzi w tym temacie

#1 ~mech~

~mech~
  • Goście

Napisano 01 wrzesień 2007 - 08:43

fajni jesteśmy.coś dla pisiorów.wykopać z ziemi i postawić przed sądem wojennym.i rozstrzelać.a teraz feta w kaczystanie na temat dania d.. w 39.och i ach.jacy jesteśmy dzisiaj dzielni...tak jak kiedyś.BMW w pełnym rozkwicie.nie zapomnieć o TKM ..ROZPACZ

#2 ~Jure 2~

~Jure 2~
  • Goście

Napisano 02 wrzesień 2007 - 05:44

Boochaterskie dowództwo nogi za pas i do Romunii ze skarbami ,a biednych żołnierzy na pastwę hitlerowcom i bolszewikom,aby ginęli w obozach i na Syberii czm tu się chwalić o bochaterskich generałach,którzy żyli w dostatku,jedyny boch.to Generał Maczek,który wyprowadził iuratował garstkę żołnierzy którzy walczyli o wolność naszą i waszą.

#3 ~ktos~

~ktos~
  • Goście

Napisano 01 wrzesień 2007 - 17:10

taki artykół na niemieckie zamówienie

#4 ~Wtajemniczony~

~Wtajemniczony~
  • Goście

Napisano 01 wrzesień 2007 - 20:12

Oni nie są niemiecką gazetą. Kiedyś byli norweską, teraz są brytyjską.

#5 ~50-cio latek~

~50-cio latek~
  • Goście

Napisano 02 wrzesień 2007 - 12:39

Kto uczył Pana "Historii", bo mnie moja mama, a nie PRL-owskie książki. Wstyd proszę Pana. Taką interpretację słyszalem tylko od PZPR-owcow magistrów po "wumlu", jesli wie Pon co oznacza ten skrót.

#6 ~belfer~

~belfer~
  • Goście

Napisano 03 wrzesień 2007 - 07:18

Nic dodać nic ująć.

#7 ~(Anonimowy)~

~(Anonimowy)~
  • Goście

Napisano 01 wrzesień 2007 - 13:58

Artykuł ten jako żywo przypomina mi fragment podręcznika do liceum, autorstwa niejakiego Tadeusza Siergiejczyka, z którego kazano mi się uczyć historii w najczarniejszych latach po stanie wojennym. Pan Redaktor uzurpuje sobie prawo do apoteozowania pewnych postaci (Jaklicz) oraz opluwania pozostałej większości (marszałek Śmigły-Rydz, generał Dąb-Biernacki, generał W. Stachiewicz i inni). A może należało podejść do tych relacji z dystansem, jeżeli już w dniu 3 września (nie wiadomo dlaczego hołubiony przez redaktora) jeden z głównych autorów planów obronnych (jako szef Oddziału III Operacyjnego Sztabu Głównego) twierdzi, że wojna jest przegrana? Tymczasem w dniach 15-18 września front zaczął "krzepnąć", możliwa była obrona na przedmościu rumuńskim i gdyby nie agresja ZSRS, nie wiadomo jak potoczyłyby się losy świata - to oczywiście truizmy. Jeśli chodzi o postać generała Stefana Dąb-Biernackiego, to nie należało panie Redaktorze bezkrytycznie cytować internetowych "rewelacji" z Wikipedii. Był to oficer dzielny, osobiście odważny, ściśle wykonywał rozkazy dowództwa. Dla mnie przestępcami wojennymi byli Hitler, Stalin, Woroszyłow, Himmler. Obrażając pamięć najwybitniejszych postaci Drugiej Rzeczypospolitej (tak jak w tytule artykułu) wpisuje się Pan moim zdaniem w modny ostatnio w Białymstoku nurt publicystyki womitalnej, pospołu z V-prezydentem Sosną

#8 ~Piotr Biziuk~

~Piotr Biziuk~
  • Goście

Napisano 03 wrzesień 2007 - 13:02

Szanowny Panie Anonimowy,Dyskutujmy o faktach, a nie o cechach charakterologicznych. Fakt natomiast jest taki, że we wrześniu 1939 Dąb-Biernacki dwukrotnie opuścił podległe mu wojska, za co powinien trafić przed sąd wojenny. Około 15 września "front zaczął krzepnąć", gdyż Niemcy zaczęli odczuwać braki zaopatrzeniowe.Odsyłam do innego mojego posta: http://www.wspolczes...o=443106Chętnie podejmę rzeczową dyskusję.

#9 ~(Anonimowy)~

~(Anonimowy)~
  • Goście

Napisano 04 wrzesień 2007 - 20:46

Szanowny Panie Biziuk. Nie sądzę, że Kruszewski zapłacił panu za ten artykuł więcej niż 70 złotych. To co pan napisał w odpowiedzi Malinowskiemu nadaje się do rzeczowej dyskusji. Ale to przecież już nie ten sam artykuł, tylko coś innego. Tamto poszło w świat w wersji papierowej gazety. Jeśłi Kruszewski mi zapłaci to podejmę rzeczową dyskusję. A niby w imię czego mam pracować za friko?Pozdrawiam

#10 ~Rafał Malinowski~

~Rafał Malinowski~
  • Goście

Napisano 02 wrzesień 2007 - 08:52

To co napisałeś jest - jako żywo - kalką propagandy sowieckiej i PRL-owskiej z ostatnich 45 lat. Przykro mi to pisać, ale to co opublikowałeś źle świadczy przede wszystkim o Tobie. Pominę pseudomłodzieżowy język "generałowie dali ciała", skupie się natomiast na tezach. Pierwsza z nich - wojny nie można było wygrać - jest co najmniej dyskusyjna - czy gdyby doszło do wielkiej ofensywy sojuszniczej zgodnie z podpisanymi umowami sojuszniczymi, Polska musiałaby ulec? Przyznasz że nawet gdyby to nastąpiło 15 dnia wojny, to Niemcy nie miałyby żadnych szans na zajęcie przedmościa rumuńskiego ani Wołynia czy Polesia. Myślisz ze Sowieci by im pomogli? Otóż Stalin był człowiekiem strachliwym i taki zwrot w rozwoju sytuacja wojenno-politycznej wystarszyłby go na tyle, że postanowiłby zaczekać. Tym bardziej że pamietał swoją klęskę z 1920 roku!! Teza druga - słabe dowództwo. W największym skrócie - powołujesz się na nazwiska kilku generałów, którzy wypadli w tej wojnie źle. Tak, nie podołali wyzwaniu! Zapominasz jednak, ze w tej samej wojnie inni generałowie, jak np. gen.Tadeusz Kutrzeba , dowódca Armi Poznań, potrafili mimo fatalnej łączności i słabego rozpoznania lotniczego przeprowadzić NAJWIĘKSZY STRATEGICZNY ZWROT ZACZEPNY aż do czasu słynnego Stalingradu!! To że ostatecznie przegrali , wynikało nie z tego, ze źle dowodzili czy mieli słabego zołnierza. To był efekt ogromnej przewagi przeciwnika, w broni pancernej i lotnictwie przede wszystkim. A to z kolei wynikało z tego, że kraj który cieszył się wolnością ledwie 20 lat nie był w stanie doścignąć gospodarczo potężnych Niemiec, które rozwijały się od czasów zwycięzstwa nad Francją w 1870 roku... Z racji koleżeństwa nie będę sie nad Tobą znęcał i opowiadał ci o postawie, umiejętnościach i taktyce gen Szylinga (d-ca Armii Kraków) gen. Przedrzymirskiego-Krukowicza (armia Modlin), gen. Thomee (dowódca twierdzy Modlin), gen. Sosnkowskiego (Front Południowy), gen Kleeberga (SGO Polesie) oraz całej rzeszy "młodszych" generałów (Kmicic Skrzyńskiego - Podlaska Brygada Kawalerii, gen. Romana Abrachama - Wielkopolska Brygada Kawalerii itp. ) dowodzących poszczególnymi grupami operacyjnymi, dywizjami czy brygadami. Jedno tylko Ci powiem - zbyt łatwo przychodzi Ci kolego krzywdzenie wyższej kadry dowódczej II RP, i co gorsza - robisz to tendencyjnie, ustawiając nazwiska, cytaty i fakty do własnej tezy. Tylko nie bardzo wiem po co to robisz, skoro w wolnym kraju każdy moze zweryfikować Twoją prace i udowodnić Ci wypaczenia w przedstawionym obrazie historycznym i po prostu - błędy. Teza trzecia - dwództwo rozstawiło armie kordonem wzdłuż granicy i przez to Niemcy mogli przerwać front i złamać obronę... Teza równie prosta, co naiwna ! Kolego - łatwo Ci mówić teraz, 50 lat po wojnie. A może wyobraź sobie - bo inaczej nie potrafie przemówić Ci do rozumu - siebie w roku 1939. Masz kraj, z którego Niemcy chcą zabrać Pomorze, Wielkopolskę i Śląsk. Jak tamtejsze społeczności odebrałyby decyzje o wycofaniu polskich wojsk np. na linię Wisły i Sanu? W jakiej sytuacji znalazłaby się Polska, gdyby Hitler zajął te ziemie i na przykład też sobie stanął na linii Wisły i nie robił nic więcej? To oczywiście gdybanie, ale próbuję panie Redaktorze powiedzieć jedno - w tej wojnie nic nie było oczywiste, a każda decyzja bardzo trudna i dyskusyjna. Oczywiście mozna dzisiaj ustawić te armie w optymalnym ugrupowaniu dla zatrzymania armii hitlerowskich Niemiec, ale dzisiaj Pan wiesz o działaniach przeciwnika wszystko (!), a wówczas mogłeś tylko zgadywać opierając się na skąpych doniesieniach wywiadu. I dlatego nigdy bym nie ośmielil się tak idiotycznie krzywdzić dowódców RP, a tym samym stawać w jednej linni z tymi, którzy czynili to przez lat 50!! I na koniec - w tej wojnie Polacy na pewno popełnili sporo błędów. Niemcy zresztą też. Jak każda nowa wojna i ta z 1939 roku zweryfikowała talenty i pozycje wielu oficerów. Jednych wyniosła na świeczniki, innych pogrążyła. To żadna nowość. Tak jest zawsze z kolejną wojną. Akurat polscy oficerowie w przytłaczającej masie zdali ten egzamin wojenny znakomicie. A wyjątki tylko potwierdzaja regułę. W 1939 roku Niemcy zastosowali bardzo nowoczesną i wczesniej nie spotykaną strategię Blizkriegu. Zaskoczyli nas. Ale co mówić o Francji, która znając nasze doświadczenia padła równie szybko mimo wielokrotnie potężniejszej armii?? Gdybanie. I jeszcze jedno - wcale nie jestem pewien, czy gdyby Polsak miała wówczas dużo wiekszą liczbę armat ppanc (chocby tych boforsów 37 mm które były wóczas na stanie), na dodatek w zmotoryzowanych oddziałach, i te 160 samolotów myśliwskich Morane Saulnier 406, które przecie kupiliśmy, to czy nie dałoby sie tych pancernych zagonów zatrzymać, a prznajmniej opóźnić?? Oczywiście do czasu natarcia sojuszników, o ile Ci by nas nie zdradzili...

#11 ~Piotr Biziuk~

~Piotr Biziuk~
  • Goście

Napisano 02 wrzesień 2007 - 18:32

Drogi Rafale, dziwi mnie, że dyskutując o tezach mojego tekstu już na początku przywołujesz propagandę sowiecką i PRL-u, zamiast powoływać się na fakty. Ad rem, jednak. W przypadku kampanii wrześniowej przegraliśmy wojnę, bo mieliśmy zły plan, ba, w gruncie rzeczy wcaleśmy go nie mieli. Mimo całego heroizmu żołnierzy, mimo niewątpliwej waleczności wielu oficerów, tego starcia nie mogliśmy wygrać, a wynikało to przede wszystkim z błędów popełnionych przez naczelne polskie dowództwo z Rydzem-Śmigłym na czele. Pozwolisz, że w swojej replice będę posiłkował się cytatami, by tym bardziej dowieść Ci, że te, cytowane w tekście, nie zostały dobrane tendencyjnie. Płk Stanisław Kopański, szef Oddziału Operacyjnego Sztabu Głównego: "Koncepcja dalszych działań wojennych, poza okresem wstępnym, ujętym w wytycznych dla dowódców armii, jeśli istniała w umyśle przyszłego Wodza Naczelnego (to o Rydzu - dop. pb) i znana była jego najbliższym współpracownikom (szefowi Sztabu i jego zastępcy), to na pewno nie była ujawniona Oddziałowi Operacyjnemu. Nie była więc przepracowana przez Sztab, ani też przygotowana w terenie".Płk Stefan Rowecki, w 1939 dowódca Warszawskiej Brygady Pancerno-Motorowej: "Jak można było, konstruując plan wojny z Niemcami, nie wziąć pod uwagę konieczności solidnego przygotowania podstawy do manewru i bazy asekuracyjnej na ewentualne początkowe niepowodzenia, jaką stwarzała przyroda w postaci naturalnej linii oparcia na Wiśle, Sanie i Narwi?"Błąd kardynalny polegał na zawierzeniu sojusznikom, tymczasem polskie dowództwo, wiedząc chociażby jak Anglicy i Francuzi zachowali się wobec Czechosłowacji powinno brać pod uwagę niewywiązanie się ze zobowiązań wobec Polski. Z błędu kardynalnego wzięły się kolejne: kordonowe ustawienie wojsk wzdłuż granicy miało pokazać Francuzom, że Polska walczy od pierwszych minut wojny. Później Rydz-Śmigły próbował się też usprawiedliwiać tym, że nie chciał oddać Niemcom żywotnych, zachodnich dzielnic kraju. Tyle że Niemcy i tak je zajęli, a przy okazji na zachód od Wisły rozbili gros naszych sił. Działo się to w sposób wręcz schematyczny: "Jesteśmy otoczeni (zagrożeni otoczeniem), więc przebijamy się (wycofujemy)". Dywizje piechoty, o których wspominam w tekście zostały rozbite w polu, podczas takich odskoków, gdy nieprzyjaciel dysponował szybszymi środkami transportu (ale o tym chyba wiedział nasz wywiad, prawda?). Cóż więc można było zrobić? Niemiecki generał Alfred Jodl (w 1939 szef dowodzenia w OKW) przyznał podczas Procesu Norymberskiego: "Kiedy przystępowaliśmy do tej wojny światowej zapasy broni i amunicji były wręcz śmieszne, mieliśmy zapasy na sześć tygodni działań bojowych, a Siły Lądowe na 10-15 dni walk". Jedyną szansą dla Polski w tym starciu było maksymalne osłabiebnie przeciwnika, tak aby musiał się wykrwawiać i zużywać maksimum środków. Przykłady walk o Węgierską Górkę (polska załoga, w sumie 1500 osób, zmusiła do rozwinięcia szyku całą niemiecką 7 DP, trzeba tam też było ściągać lotnictwo), czy Wiznę (ledwo ponad 700 obrońców wstrzymywało przez kilka dni natarcie 2DPanc, brygady fortecznej i 19 KPanc) dowodziło, że tylko w taki sposób można było z Niemcami walczyć. Powiesz mi zaraz, że Polska była zbyt biednym krajem, by budować drugą linię Maginota. Zgadzam się. Tyle, że nie o linię obrony tu chodzi, a o strefę. Co ciekawe, istniały plany generała Gąsiorowskiego (w 1939 dowódcy 7 DP, tego samego, któremu Niemcy pogruchotali kości pod Częstochową), które zakładały budowę umocnień polowych wzdłuż głównych ciągów komunikacyjnych. Zgadujesz pewnie kto odwołał Gąsiorowskiego ze stanowiska w GISZ? Racja, to był Rydz-Śmigły! W jego miejsce z Częstochowy przyjechał Stachiewicz. Nikt nie brał też pod rozwagę obrony w okrążeniu i takim oto sposobem w ciągu kilku dni straciliśmy Śląsk (czy nie był to rejon umocniony?), Częstochowę, Piotrków, Tomaszów. Oczywiście, w przypadku organizowania takich improwizowanych twierdz trzeba się było liczyć z większymi ofiarami, ale i Niemcy by tam krwawili. Chyba w Warszawie całkiem nieźle to wyszło, nieprawdaż? Jeszcze raz podkreślę: polska piechota, która uciekała przed wrogiem na własnych nogach była rozbijana w polu, bez oparcia o ośrodki miejskie. Polskie dowództwo zaś z uporem wartym lepszej sprawy starało się odtworzyć linearny szyk, choć już 3 września nie było na to szans. Napomknę tylko o takich katastrofalnych błędach Naczelnego Wodza jak wyjazd 6 września do Brześcia, a miasto to nie było zupełnie przygotowane na stanowisko dowodzenia, czy wydawanie przez Rydza rozkazów dywizjom piechoty i brygadom kawalerii! Na Boga, od takich rzeczy jednostki te mają chyba swoją kadrę? Wódz Naczelny ma co innego na głowie.I jeszcze dwa cytaty:Józef Piłsudski (w 1939 roku, niestety, już nie żył): "Bywał co do otoczenia własnego kapryśny i wygodny, szukający ludzi, z którymi by nie potrzebował walczyć, lub mieć jakiekolwiek spory" (to opinia o Rydzu). Major Stanisław Zaleski (w 1939 oficer sztabu SGO "Narew") o swoim dowódcy: "Gen. Młot-Fijałkowski był piłsudczykiem i całą swą miłość i ufność do Piłsudskiego przelał po jego śmierci na Rydza-Śmigłego. W najtrudniejszych sytuacjach, NIE ZNAJĄC PLANU WOJNY, KTÓRY RYDZ-ŚMIGŁY OKRYWAŁ MROKIEM TAJEMNICY (podkreślenie - pb), ze ślepą wiarą spodziewał się, że Naczelny Wódz w zanadrzu ma jakiś cudowny środek, który wszystkiemu zaradzi. Tak było na początku. Z drugiej strony postawionyw sytuacji kilkudziesięciokilometrowego frontu, przy ROZRZEDZONEJ DO OSTATECZNOŚCI JEGO OBSADZIE (podkreślenie - pb), nie mogąc ruszyć żadnej ze swych jednostek bez zgody Naczelnego Dowódcy, przy złej i wciąż rwącej się łączności, wobec ciągłego zabierania i przydzielania mu związków taktycznych, czuł się jak człowiek, któremu związano ręce i nogi".Dochodzimy tu do kolejnego błędu: stawiania na swoich. Czy Twoim zdaniem nie powinno się postawić Dęba-Bieranckiego przed sądem wojennym? Tymczasem po tym, jak opuścił podległą jednostkę daje mu się strategiczne stanowisko dowódcy Frontu Północnego! W takich wypadkach (a było ich co najmniej kilka) heroizmem nie pobije się wroga. Jeszcze drobna dygresja: stawianie na "swoich" to chyba polska cecha narodowa. Gdy Sikorski obsadzał kadrę polskiej armii we Francji, już po wrześniu, robił to ludźmi bez piłsudczykowskich powiązań. Słynny Orlik-Ruckeman, chyba najlepszy dowódca kampanii 1939, daremnie zabiegał o przydział.Pominę już chore sytuacje, gdy frontowe jednostki nie miały map, bo tajemnica (jeżeli sobie tego życzysz, mogę przytoczyć wypowiedzi źródłowe), a dowódcy zgadywali jedynie, jakie zadania mają sąsiadujące z nimi jednostki (też służę cytatami).I na zakończenie - z całym szacunkiem dla Kutrzeby i żołnierzy walczących nad Bzurą - "NAJWIĘKSZYMI STRATEGICZNYMI ZWROTAMI ZACZEPNYMI" nie wygrywa się wojen. Zdradzę Ci tajemnicę: wojna to nie konkurs baletowy, w którym przyznaje się punkty za zwroty zaczepne. Ważne jest w niej to, by wygrać, a metody trzeba dostosowywać do środków, jakimi się dysponuje. Myśmy tę wojnę przegrali nie na miarę swoich możliwości.

#12 ~Rafał Malinowski~

~Rafał Malinowski~
  • Goście

Napisano 04 wrzesień 2007 - 19:05

Witam Panie Redaktorze!Dziwisz sie Piotrze, że w pierwszej chwili Twój tekst kojarzy się większości osób , które jakoś tam "liznęły historii", z propagandą PR-Lu i - jeszcze wcześniej - propagandą Sowietów?? Niepotrzebnie... Jako  osoba znająca historie powinieneś pamiętać o tekstach w stylu "oficerowie jaśniepańskiej Polski zostawili Was żołnierze" (Sowiecka propaganda z 1939 roku) i późniejszych sloganach z cyklu "wojsko biło się dzielnie ale sanacyjni oficerowi to nikczemni tchórze" (PRL-owska propaganda lat 60-tych). A Twój tekst w jakiś sposób wpisuje się w te  głupoty propagandzistów, w których dany fakt uogólniano i - w odpowiednio spreparowanej formie - podawano tzw. masom. No, ale jak mniemam nie chodziło Ci w tym tekście o propagandę tylko o przedstawienie kontrowersyjnej opinii historycznej i wywołanie dyskusji. Jeśli tak, to myślę że Ci się udało, co nie zmienia faktu że nadal jestem przekonany że tezy Twojej publikacji można jednak podważyć i dysponując nawet starą ale jednak wiedza  z zakresu historii wojskowości i historii polityki międzynarodowej udowadniać swoje racje. A teraz jak piszesz ad rem - piszesz na przykład że "błąd kardynalny polegał na zawierzeniu sojusznikom, tymczasem polskie dowództwo, wiedząc chociażby jak Anglicy i Francuzi zachowali się wobec Czechosłowacji powinno brać pod uwagę niewywiązanie się ze zobowiązań wobec Polski"/.../ Wygłaszając takie sądy po prostu nie odnosisz się w ogóle do mojego argumentu "że łatwo mądrzyć się po czasie, znając późniejszy przebieg działań". Tymczasem stawiając się w sierpniu 1939 roku - w przeddzień wojny - w roli polskich przywódców, musisz ze zdumieniem skonstatować, że ani Rydz - Śmigły, ani min Beck, nie wiedzieli że sojusznicy chcą nas zdradzić! Dlaczego się mieli tego spodziewać? W odróżnieniu od losów Czechosłowacji, Polacy mieli nie tylko sojusze wojskowe, ale też świeżutkie tzw. gwarancje rządu JKM, sprzed ledwie kilku miesięcy. Wręcz mogłyby one sugerować, że tzw. linia Anglii względem Hitlera gwałtownie zesztywniała. Na dodatek podpisane były kontrakty min. na dostawy samolotów (160 MS 406, 10 Hurricane i 1 Spitfire), czołgów i innego wyposażenia wojskowego. Sojusznicy zapewniali, że w 15 dniu wojny... itd. Otóż zdrada Polski była to ściśle strzeżoną tajemnicą (!) - i bynajmniej nie ze wstydu (tego pojęcia Francuzi, nie znają Anglicy zresztą tez), tylko ze zwykłego wyrachowania - sojusznicy chcieli żebyśmy to my przyjęli pierwszy cios i żebyśmy przypadkiem nie zrobili jakiejś wolty i nie stanęli po stronie Hitlera... Dlatego uważam że nie można tutaj obwiniać kierownictwa kraju o błąd. Zawarliśmy takie sojusze jakie były możliwe (na razie daruje sobie gdybanie, co by było, gdybyśmy się stawili po stronie Niemiec, bo tu w ogóle byśmy zeszli na political fikcjon). Tymczasem Twoim zdaniem: "z błędu kardynalnego (wiara w sojusz) wzięły się kolejne błędy jak kordonowe ustawienie wojsk wzdłuż granicy miało pokazać Francuzom, że Polska walczy od pierwszych minut wojny. Później Rydz-Śmigły próbował się też usprawiedliwiać tym, że nie chciał oddać Niemcom żywotnych, zachodnich dzielnic kraju. Tyle że Niemcy i tak je zajęli"... Otóż Rydz Śmigły wcale się tak nie tłumaczył później, tylko wcześniej (!) była to teza Planu Obronnego Zachód (!) Uzasadnienie (zaznaczam - przed rozpoczęciem działań, a więc bez wiedzy o tym co się stało  później) było bardzo logiczne: Rozstawiamy swoje armie w taki sposób, a nie w inny z kilku przyczyn: A. Gospodarczych, bo trzeba bronić Śląska , Wielkopolski i zachodniej części COP (Radom, Starachowice, Skarżysko) gdyż tam znajdowąła się większość naszego potencjału zbrojeniowego). B. Z politycznych, bo  wycofanie większości wojsk polskich na linię Wisły (co podpowiadałyby zasady sztuki wojennej) i oddanie Niemcom bez walki terenów, do których  mieli oficjalnie pretensje na forum międzynarodowym, czyli Wielkopolski, Pomorza i Sląska, mogłyby spowodować katastrofę. Na przykład wstrzymanie przez Niemcy działań a następnie - w celu rzekomej lokalizacji konfliktu, odwołanie się do mediatyzacji mocarstw zachodnich i wystąpienie do nich z propozycją separatystycznego pokoju za utrzymanie tego, co sami Polacy nam oddali!!! To oznaczałoby że nowy kompromis w stylu Monachium byłby nieunikniony... I w tym sensie: i sztab Generalny, i wódz Naczelny, i minister Beck mieli słuszność - taki scenariusz musiałbyć wzięty pod uwage i został wzięty pod uwagę przy opracowaniu Planu Z. Przypominam, ze nikt wówczas nie mógł się liczyć z tym, że Niemcy chcą w ogóle zniszczyć państwo Polskie i eksterminować naród - sami Niemcy utwierdzali nas w przekonaniu że chodzi o sporne ziemie. Sugerowali m.in. przyłączenie się Polski do paktu antykomiternowskiego i do "państw osi" uzasadniając to tym, że chcą tylko korytarza i drobnych ustępstw na zachodzie w zamian za tereny na wschodzie ("Morze czarne to też morze" pamiętasz te słowa Piotrze?).     I tu dopiero dochodzimy do sedna(!) Skoro przyjąć że: - sojusznicy przyjda z odsieczą, - bo od tego mamy sojusz, - a nie możemy oddać bez walki zachodniej części kraju , - jednak drżymy na myśl o Monachium, to... Nie pozostaje nic innego, jak wysunąć armie, a potem walcząc cofać się na kolejne rubieże obrony.Drogi Piotrze - historia to nie jest gra strategiczna!! Tu nie ma miejsca na reset i powtórkę... I dlatego twierdzę że nie masz racji totalnie odsądzając nasze kadry dowódcze od trzci, wiary i rozsądku... Ale w tym miejscu, dopiero w tym miejscu - mogę Ci przyznać rację co do szczególu: błędem dowództwa było utajnienie pred własnym sztabem i dowódcami armii dalszych etapów planu, brak przygotowania tegoż planu w terenie itd., zbyt duża centralizacja dowodzenia w sytuacji, gdy plan obronny z założenia był zdecentralizowany - armie musiały działać bardzo smamodzielnie. Tu raczej potrzebna była bardziej koordynacja ich działąń, a nie wydawanie rozkazów konkretnym dywizjom.   Rację też masz pisżąc o błedzie jakim było ciagłe zmienie kwater - dowódca powinien być w jednym miejscu, za wczasu przygotowanym pod względami łączności, rozpoznania i z dala  o frontu, żeby mieć ogląd całej sytuacji, a nie obawiać sie zagarnięcia centrum dowodzenia przez npla (takim centrum mógłby byc np. Zamość, czy Lwów).  A teraz publicystycznie - drażni mnie w Twoim tekście brak szacunku dla kadry oficerskiej II RP i oczernianie jej. Tak Piotrek - oczernianie dzielnych ludzi!!! Tak jak pisałem (a czego nie dostrzegłeś) nowa wojna zawsze weryfikuje dowódców. Ty podając kilka przykładów niechlubnych, za które - zgadzam się - należał się sąd wojenny, absolutnie zapominasz (nie wystepują w Twoim tekscie) o tych dowódcach jednostek, którzy na całym froncie bili się do upadłego, często ginąc wraz ze swoimi podwładnymi. Ostatecznie, z tego co pamietam, w walce poległo pięciu generałów służby czynnej: Józef Kustroń, Franciszek Wład, Stanisław Grzmot-Skotnicki i Mikołaj Bołtuć, a sowieci zabili jeszcze gen. Józefa Olszynę-Wilczyńskiego. Ilu pułkowników zginęło - już nie pamiętam - akurat przychodzi mi do głowy tylko Dąbek (dowódca Ladowej Obrony Wybrzeża). Nie wzięło sie to znikąd. Ci ludzie dowodzili  najlepiej, jak potrafili i nadstawiali karku na każdym kroku! I tak, jak zapominasz, że Polacy mieli jeden z najwyższych wskaźników oficerów, którzy zginęli, tak samo zapominasz o całej rzeczy doskonałych dowódców szczebla armii i grup operacyjnych, którzy prezentowali najwyższe umiejętności taktyczne i startegiczne. Dlatego podaje za  jednym z internetowych rankingów hobbystów-historyków wojskowości), generałów, którzy spisali się we wrześniu 1939 na medal: 1. Gen.bryg. Antoni Szyling, dowódca Armii Kraków - za błyskotliwy odwrót w bardzo ciężkich warunkach ( oskrzydlenie). Wyprowadził swoją armię z koszmarnie trudnej sytuacji w dobrej kondycji. Wybierał rozwiąnia optymalne. Charakter, dobre decyzje, wysokie umiejętności operacyjne. 2. Gen. bryg. Wiktor Thomee , przejął dowodzenie Armią Łódź po de facto dezercji Rómmla. Zebrał rozbite jednostki. Ponownie sensownie poskładał. Wyprowadził z katastrofalnego położenia i dowodził tak, że do końca kampanii biły się co najmniej dobrze. 3. Gen.bryg. Wincenty Kowalski - za dowodzenie w pewnym momencie równocześnie SGO "Narew" plus 1 Dyw. Piechoty Legionów. - za charyzmę, nieugiętość. 1 Dyw. Piechoty Legionów zyskała sobie u Niemców wielkie uznanie. 4. Gen. dyw. Tadeusz Kutrzeba dowódca Armii Poznań. Obok Stachewicza najwybitniejszy umysł operacyjny  wojska polskiego. Za dowodzenie w zwrocie zaczepnym znad Bzury. Wielkie walory intelektu i talenty w planowaniu operacyjnym. Wadą zbyt miękki charakter i kultura osobista dlatego nie umiał czasem narzucić swoich koncepcji Bortnowskiemu.Jeden z symboli Września 39. 5. Gen. broni Kazimierz Sosnkowski, w trakcie kampanii przejął dowodzenie Armią Małopolska i zrupowań wokół Lwowa. Dowodził bardzo przytomnie, z rozwagą. Lokalne, błyskotliwe sukcesy zarówno w walkach z Sowietami jak i Niemcami. Dowódcy "Wielkich Jednostek" (związki taktyczne): 6. pułk. dypl. Stanisław Maczek - za błyskotliwe dowodzenie swoją 10 Brygadą Kawalerii Zmotoryzowanej. Nie dał się Niemcom rozbić do końca. 7. pułk. dypl. Bronisław Prugar Ketling (11 Karpacka Dyw. Piechoty)-piękny sukces. SS "Germania" skreślona ze stanu niemieckich sił zbrojnych do końca wojny. 8. pułk. dypl. Julian Filipowicz, Wołyńska Brygada Kawalerii. Za Mokrą i rzeź niemieckich czołgów tamże. Do czasów fiaska Barbarossy największy sukces w walce z niemiecką bronią pancerną (!) 9. Gen. bryg. Wilhelm Orlick Ruckemann - dowódca zgurpowania KOP , symbol oporu przeciwko RKKA w wrześniu. Za symbol i za bitwy pod Szackiem i Wytycznem ( zwłaszcza tą pierwszą). Za pobicie sowieckiej 62. Dywizji Strzeleckiej 10. Gen. bryg. Franciszek Klebeerg - SGO "Polesie" i Kock to symbole oporu. Zmysł organizacyjny, świetny w improwizacji , charakter, conajmniej dobre dowodzenie. 11 Gen. bryg. Roman Abraham, Wielkopolska Brygada Kawalerii- za Bzurę, za nieugiętość, za poharatanie SS Leibstandartte "Adolf Hitler"... To tylko tyle, żebyś miał orientację. Ja pod tą listą podpisuje się obiema rękoma. I teraz jeszcze jedno - piszesz, że można było obronę organizować w oparciu o fortyfikacje. Przy okazji - jak najbardziej słusznie zarazem zauważasz - że 20-letniego państwa nie stać było na linie Maginota i tu proponujesz, jeśli dobrze zrozumiałem, obronę ufortyfikowanych węzłów... Tu byłbym skłonny sie zgodzić, bo Polscy dowódcy w rzeczywistości września bardzo trafnie wybrali miejsca fortyfikacji - Mława, Wizna, itd. (a przecież zrobili to na długo przed atakiem niemieckim). Być może trzeba to było robić w większej skali, choć nie wiem, na ile byśmy podołali gospodarczo. Pewnie w oparciu o większą liczbę takich "rejonów umocnionych" rzeczywiście dałoby się bronić dłużej, pod warunkiem, że węzły te przystosowane byłyby do obrony okrężnej. Tu sie mogę z Tobą zgodzić, ale... Widzisz, to już trochę pachnie taktyką Hitlera zamieniania co większych miast w twierdze. Tyle, że oprócz wielkich miast - Wrocławia i Królewca, no może jeszcze małego Kołobrzegu, ta taktyka nie przyniosła spodziewanych efektów. Straty były koszmarne, jeśli chodzi o broniących się, miasta zniszczone i zdobyte. Otóż w polskim przypadku, oprócz Warszawy czy Lwowa (gdzie taka obrona była możliwa), otóż w Polsce - gdzie wiekszość zabudowy miast była drewniana, koszmar byłby jeszcze wiekszy! Otóż wyobraź sobie porównanie - Kołobrzeg i Białystok. Nawet gdyby nasze miasto było na przysłowiowych rogatkach lekko ufortyfikowane, to może by wytrzymało trzy, cztery dni. Ale wtedy  z oblężonego Białegostoku zostałby popiół osiedli i oczerniałe cegły centrum. W murowanym Kołobrzegu Niemcy mogli się bronić dwa tygodnie. To jest ta różnica. I tu pozostaje wybór - czy bronić się za cenę zagłady znacznej cżęści społeczeństwa, czy raczej bić się armią... I na koniec - piszesz że wojna to nie konkurs tańca, za zwroty zaczepne nie przyznaje się punktów. No cóż, ja uważam inaczej - wojna to nie tylko błyskotliwe zwycięstwa , to także bitwy w których przegrani pokazali wyjątkowe męstwo i wybitne zdolności taktyczne. Tym bardziej, że przegrali je - jak Kutrzeba nad Bzurą - nie ze względu na złe dowodzenie, tylko ze względu na morderczą przewagę liczebną, a zwłaszcza technologiczną wroga. Tak więc podsumowując - nie można krytykować wszystkiego w czambuł, gdy fakty mówią co innego. Polacy jakm na ówczesną wiedżę(!) przygotowali się znakomicie (patrz najlepszy plan mobilizacyjny ówczesnej Europy!!), no i potem bili się - przynajmniej - dobrze. Na tyle, na ile pozwalała im zasobność młodziutkiego państwa i na tyle, na ile potrafili. Na pewno lepiej radzili sobie z Niemcami, niż Norwegowie, Francuzi i Belgowie, oraz państwo Jugosłowiańskie i wcale nie gorzej niż Sowieci (mówie o pierwszym okresie wojny sowiecko niemieckiej 1941 i przełom 1941/42)!Nie byłeś Piotrek w tamtych realiach, zbyt łatwo osądzasz kadrę dowódczą bez próby nawet zrozumienia ich realiów, więc wybacz - na taką nieusprawiedliwoną krytykę - nie można się zgadzić!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

#13 ~Piotr Biziuk~

~Piotr Biziuk~
  • Goście

Napisano 05 wrzesień 2007 - 17:39

Najpierw o generaliach. Oczywiście dalej będę posiłkował się cytatami:"Plan zakładał linearne rozmieszczenie wojsk wzdłuż granic państwa z zadaniem utrzymania jak największego obszaru operacyjnego do czasu, kiedy - jak przewidywano - po dwóch tygodniach do wojny włączą się zachodni alianci, czyli Francja i Wielka Brytania. Takie zapewnienia uzyskano w maju 1939 r. w czasie SZTABOWYCH ROZMÓW POLSKO-FRANCUSKICH, JEDNAKŻE NIE ZOSTAŁY ONE POTWIERDZONE PRZEZ FRANCUSKIE WŁADZE POLITYCZNE" (podkreślenie - pb) (to z Wielkiej Historii Polski, tom 5, Warszawa 2003). Oczywiście, mieliśmy zapewnienia aliantów, lecz dlaczego, u licha, polskie elity nie brały pod uwagę scenariusza, zgodnie z którym Francuzi i Anglicy wystawią nas do wiatru? Przecież wiadomo było, że Brytyjski Korpus Ekspedycyjny to w 39 byt wirtualny, Francuzi zaś upajają się potęgą swoich umocnień. Czy nie powinniśmy kombinować tak, żeby z całej awantury wynieść jak najmniej pokiereszowany zadek? Czy nie istniała możliwość postawienia szacownym aliantom ultimatum w stylu: jeśli do 15 września nie ruszycie z wielką ofensywą, a więc my nie odczujemy zelżenia faszystowskiego naporu, to zawieramy separatystyczny pokój i zabieramy zabawki, a wy już się bawcie w tej piaskownicy sami? Powiesz mi pewnie teraz, że 15 września na naszym podwórku było już w zasadzie "posprzątane" i Niemcy wcale nie poszliby na żaden układ. W zasadzie miałbyś rację, ale... Sam napisałeś, że w 45 w Kołobrzegu Niemcy bronili się dwa tygodnie. Teraz przełóżmy to na skalę kampanii wrześniowej. Te dwa tygodnie to połowa wojny! Nie będę taki wymagający i przyznam każdej quasi-twierdzy na niemieckiej drodze do Warszawy zaledwie tydzień, Śląsk niech powalczy - dajmy na to - dwa tygodnie. Liczmy więc: Częstochowa 1-7 września, Piotrków 8-14 września, Tomaszów 15-21 września. Wykrwawiony Wehrmacht stawia się pod Warszawą 22 września rano. Czy na miejscu Hitlera nie miałbyś ochoty paktować, wiedząc, że w spiżarce zaczyna już brakować bomb i paliwa? Przykład fiński pokazuje, że jest to gdybanie jak najbardziej zasadne, chociaż tylko gdybanie. Do celowości posyłania wojsk polskich od razu za linię wielkich rzek, nie byłbym przekonany - tu zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Warto może było jednak ustawić armie w bardziej optymalny sposób niż w 39 r. I nie masz racji pisząc, że polski wywiad wiedział niewiele o dyslokacji Wehrmachtu nad naszą granicą. Nawet nazwy jednostek były (trafnie!) rozpracowane w 90 proc. Czy przypadkiem nie świadczy to źle o naszych planistach od linearnego ustawiania wojsk?Zatrzymanie Niemców na fortyfikacjach po zachodniej stronie Wisły miałoby jeszcze jeden wymiar praktyczny: pozwoliłoby dokończyć mobilizację. Tu - za sprawą aliantów - też daliśmy się wystrychnąć. Przy okazji cytat:Generał Tadeusz Kutrzeba: "Cały nasz plan wojenny - wiem to na pewno zbudowany był na tej podstawie, że nie będziemy zaskoczeni albo w przygotowaniach wyprzedzeni. Znaczyło to, że pierwszy dzień ogólnej mobilizacji Niemiec będzie również pierwszym dniem mobilizacji Polski. (...) Jak tymczasem rozegrały się wypadki wojenne we wrześniu 1939 r.? Mobilizację powszechną w Polsce zarządzono na 31 sierpnia; ofensywa niemiecka rozpoczęła się 1 września. Ogólna mobilizacja w Niemczech nie była schematyczna. Została przeprowadzona w formie ukrytej, przez szereg powołań rezerwistów na ćwieczenia i powołania "ciche", kartkowe. Gdyby Niemcy zastosowali procedurę prowadząca do wojny według schematu a la 1914, to musielibyśmy ogłosić swą powszechną mobilizację około 9 dni przed 1 września, czyli około 23 sierpnia. Z tego ogólnego rachunku widzimy, że zostaliśmy przez Niemców zaskoczeni bardzo znacznie w czasie, bo do 8 dni". Dalej twierdzisz, że mieliśmy najlepszy plan mobilizacyjny ówczesnej Europy?Masz rację, pisząc, że wojna to nie gra strategiczna. Jednak polskie kierownictwo wykazało się - w moim przekonaniu - brakiem wyobraźni w tej jak najbardziej realnej grze. Może inaczej - jestem przekonany, że Rydz-Śmigły oczami wyobraźni widział już siebie na trybunie podczas defilady zwycięstwa na berlińskiej Unter den Linden. Czy jednak nie lepiej by było, gdyby usiadł chłop i podumał, jak wypadki się potoczą, gdy sojusznicy nie zaatakują na Zachodzie i co wtedy wypadałoby zrobić? Odnoszę wrażenie - i wszystkie fakty o tym świadczą - że tok myślenia polskich władz naczelnych był następujący: ustawimy wojska wzdłuż granicy, pobijemy się, a później jakoś to będzie. Życie pokazało, że owe "jakoś" zupełnie nie ułożyło się po naszej myśli. Szczegóły, o których wspominasz (tajemnica, centralizacja, wtrącanie się, zła organizacja łączności), to w czasie wojny sprawy priorytetowe. W wielu przypadkach (za dużo by wymieniać) właśnie te "drobiazgi" stały się przyczyną naszej porażki.Do listy dobrych dowódców września dorzuciłbym jeszcze generała Franciszka Altera (ze swoją 25 DP udało mu się przebić przez Kampinos do Warszawy) i trochę zapomnianego pułkownika Adama Eplera (pod Kockiem "wybitnie" dowodził zorganizowaną przez siebie 60 DP Rez. "Kobryń"). Przyznaję Ci rację - w tekście zamiast sformułowania "sanacyjni generałowie dali ciała", powinienem napisać "wielu sanacyjnych generałów dało ciała". Przykłady? Ot, pierwszy z brzegu Bortnowski, o którym jego podkomendny generał Bołtuć mówił "żałuję, że w pierwszych dniach wojny, w czasie bitwy w Borach Tucholskich, nie dałem mu kuli w łeb i nie objąłem dowództwa", zaś nad Bzurą jeszcze bardziej nie krępował swego języka ("jak zginę, to niech wszyscy wiedzą, że zginąłem ja i armia z winy tego sku***syna"). Dowodzący 28 DP generał Bończa-Uzdowski "drapnął do Warszawy, a odnalazł się po kilku dniach w Modlinie". Płk Dojan-Surówka (2 DP Leg.) nie pofatygował się osobiście do pierwszej bitwy, był natomiast jednym z pierwszych, którzy stawili się za granicą, jeszcze przed najazdem Sowietów...Chciałem jeszcze napisać o takich trywialnych sprawach jak brak działań dywersyjnych przygotowanych przez Polaków na niemieckich tyłach, brak pól minowych, czy o pustych żołnierskich żołądkach armii, która walczyła na swoim terenie. Niby szczegół, ale... I jeszcze drobiazg: ja bym wolał, żebyśmy w 39 odnieśli mało spektakularne, ciche zwycięstwo, bez zwrotów zaczepnych i błyskotliwego odskakiwania od przeciwnika, a nie dali się pobić z naszym heroizmem doczepionym do pleców niczym husarskie skrzydła. Czasami szum takich skrzydeł przeszkadza w zdrowym podejściu do rzeczywistości.

#14 ~MC~

~MC~
  • Goście

Napisano 01 wrzesień 2007 - 11:28

gdzie mój komentarz?

#15 ~co wy pier...??~

~co wy pier...??~
  • Goście

Napisano 01 wrzesień 2007 - 15:05

Panie redaktorze puknij się pan w ten pusty łeb! Jak można porównać wojnę zimową z kampanią wrześniową?Po pierwsze: Wehrmacht był o wiele lepiej uzbrojony, wyszkolony i zorganizowany niż Krasnija Armja (niemiaszki dysponowali lepszym sprzętem, a poza tym ruscy byli świeżo po czystkach oficerów)Po drugie: Finów wspomogli Szwedzi, Węgrzy, Norwedzy - wszyscy ochotnicy, oprócz tego Szwecja dostarczała dostawy do walczącej Finlandii. Polacy byli osamotnieni, bo Anglicy i Francuzi oszukali nas, postąpili haniebnie, niedotrzymując sojuszu.Po trzecie: Polska została napadnięta z dwóch stron, co przechyliło szalę zwycięstwa na stronę atakujących.A jeszcze pod koniec pan pisze: "Wojna z Niemcami w 1939 roku była nie do wygrania. Można ją było jednak przegrać tak, żeby faszystów zadek zabolał."Czy coś by to zmieniło? Myśląc w ten sposób jeszcze można dodać, że Polacy powinni działać tak jak islamscy terroryści-samobójcy, albo piloci Kamikaze. Ale bym im dowalili? Co nie! To co, że ofiar byłoby o wiele więcej + tysiące cywilów na których w jeszcze bardziej krwawy sposób Niemcy odwdzięczyliby się.Coś mi tu REDakcja gazety współczesnej na czerwono zalatuje. W okresie PRLu w szkołach uczono jaka to kampanię wrześniową zła Senacja przegrała na własne życzenie, że dowódcy na niczym się nie znali, że byli tchórzliwi. Zmieńcie sobie nazwę np. na Komuno Wródź i kolorek czcionki na czerwony.

#16 ~Gonia~

~Gonia~
  • Goście

Napisano 03 wrzesień 2007 - 08:35

Co do tekstu Pana Biziuka, to zawsze myślałam i czytając inne teksty Pana Piotra utwierdziłam sie w tym, że dobry dziennikarz nie prezentuje swojego zdania na łamach gazety, a przedstawia fakty, nie zawsze miłe i wygodne. W tym przypadku nie również zauważyłam, żeby Pan Piotr pisał " moim zdaniem", a cytuje . Nie podoba się Panom tekst, bo nie jest zbieżny z Waszym zdaniem? nie musi, powinien wywołać emocję i dyskusję i tę rolę spełnił wyśmielicie. Panowie historycy powinni dyskutować nad faktami a nie nad własnymi poglądami. I oczywiście jak to Polaczkowie rzucacie się do gardeł dla wszystkich którzy nie myslą jak Wy. Przypominam, że żyjemy w demokratycznym państwie. A błędy władza popełniała i popełnia do dziś :)). To Wy zachowujecie sie jak cenzorzy i powinniście się wstydzić. Pozdrawiam Panowie i proszę o odrobinę rozsądku i realizmu. Nie można Polakom zarzucić braku bohaterstwa, ale na pewno można zarzucić brak rozsądku. Zapalacie się jak typowi Polaczkowie.

#17 ~zapraszam do dyskusji~

~zapraszam do dyskusji~
  • Goście

Napisano 05 wrzesień 2007 - 16:37

Co by było gdyby nie agresja sowiecka 17 września?Polacy broniliby się na przedmościu rumuńskim do zimy. Niemcy utknęliby w bagnach Polesia do lata 1940 roku. Nie nastąpiłaby agresja na Jugosławię i Belgię, Holandię i Francję.Latem 1940 Niemcy zajęliby cały obszar Polski. Dzięki temu nie byłoby wywózek na Sybir, nie byłoby Katynia. Polacy stworzyliby największą armię podziemną. (AK liczyła 500 tysięcy osób). Reaktywowana Polska Organizacja Wojskowa liczyłaby 2,5 miliona żołnierzy i osób wspierających. Przez kampanię w Polsce nie byłoby "bitwy o Anglię" w 1940

#18 ~Robin~

~Robin~
  • Goście

Napisano 06 wrzesień 2007 - 14:30

Po przeczytaniu pańskiego artykułu odniosłem wrażenie,że jest to rozszerzona wersja sowieckiej ulotki z 1939 r.Sądze że chciał pan zwrócić na siebie uwage.Udało sie to panu -oczywiście sensie negatywnym.

#19 ~dr Marek Czarniawski~

~dr Marek Czarniawski~
  • Goście

Napisano 01 wrzesień 2007 - 11:04

Nie będę komentował tego steku bzdur. Panie redaktorze Biziuk, wracaj pan po nauki do gimnazjum

#20 ~Piotr Biziuk~

~Piotr Biziuk~
  • Goście

Napisano 01 wrzesień 2007 - 11:50

Panie doktorze Czerniawski, właśnie Pan skomentował. A skoro tak, prosiłbym o więcej konkretów: które z opisanych faktów uważa Pan za "stek bzdur"? Ostatnie zdanie Pana wpisu - z litości serca - pominę milczeniem.



Dodaj odpowiedź



  


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych