Skocz do zawartości

Zaloguj przez Facebook Rejestracja

Najnowsze tematy

Wyświetl nową zawartość »

Sokółka - miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego


27631 odpowiedzi w tym temacie

#27401 REM

REM

    Starszy dziennikarz

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPip
  • 322 postów

Napisano 12 luty 2019 - 02:38

Ale latopis nie mówił wcale, że Polacy śpiewali "kyrie eleison", lecz że śpiewali "kierlesz".

Jak widać tekst Bugurodzicy przyprawia badaczy polskich o zawrót głowy, więcej teorii i pomysłów niż badaczy...

Np różne warianty co do pochodzenia tej pieśni omawiane są tu:

https://sbc.org.pl/C...edniowiecze.pdf

Encyklopedia PWN:

 

''kierlesz, 
staropol. nazwa średniow. pieśni rel., rozwiniętej z tropu do liturgicznego wezwania „Kyrie eleison” (stąd skrócone nazwy Kirleis, leis, lais, spolszczenie lajza lub k.);
Polacy śpiewali k. bitwie pod Jarosławiem 1249; cechy k. wykazuje najstarsza część Bogurodzicy.''
W pdf jaki zamiesciles jest mowa ze kierlesz  i Kyrie eleison w praktyce oznacza to samo, jedno jest potoczne, drugie literackie.
Jak widac o bol glowy przyprawia to Ciebie, nie badaczy  :D 
Czekam dalej na Twoje dowody........ :P 

Użytkownik REM edytował ten post 12 luty 2019 - 03:01


#27402 ali551

ali551

    Grafoman

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1220 postów

Napisano 12 luty 2019 - 09:16

Jasne, już szukam...
Pierwotna nazwa brzmiała inaczej, więc Grodno to nazwa spolszczona w późniejszym czasie.
[/quote
szukaj , szukaj,
a nie przyszło tobie do głowy że grodno to pierwotna starożytna  archaiczna nazwa grodu
i dlatego jest tak nieliczna?
analogie znajdziesz w  gumnie


Użytkownik ali551 edytował ten post 12 luty 2019 - 09:43


#27403 ~Outsider~

~Outsider~
  • Goście

Napisano 12 luty 2019 - 09:17

 

Dwie pierwsze zwrotki jak najbardziej wskazują na ruskie pochodzenie. Językoznawcy szukają zaś w kierunku czeskim, ciekawe dlaczego? Ale sami piszą, że nic pewnego o tych zwrotkach powiedzieć się nie da, że są praarchaiczne itd. To bardzo bałamutnie stwierdzenie, jak i dziwaczne tłumaczenie owych "staropolskich" jakoby słów, których w żadnych staropolskich tekstach nie ma! Są zaś w tekstach staroruskich.

Już od jakiegoś czasu Polacy zaakceptowali, że najświętsze dla nich obrazy Matki Boskiej, jak z Częstochowy czy z Ostrej Bramy i inne - są ruskimi ikonami. Może warto  też zaakceptować, że i pieśń Bogurodzica z Rusi pochodzi? Mówię o najstarszych jej zwrotkach.

 

Skąd pochodzi to pochodzi...nie o to idzie. 

Przypomnę, że dyskutujemy o najwcześniejszych zapisach w języku polskim a Bogurodzica zapisana jest na pergaminie w roku ok. 1400 w języku polskim wg zasad gramatyki języka polskiego.



#27404 ~Outsider~

~Outsider~
  • Goście

Napisano 12 luty 2019 - 09:25

Ależ Statuty Litewskie były skierowane także do ludności dzisiejszej Sokólszczyzny! Bowiem były skierowane do całego narodu litewskiego w ówczesnym znaczeniu. Jednym z jej przedstawicieli był np. właściciel dóbr Sidra - marszałek Ostafi Wołłowicz, który zresztą współredagował tekst II Statutu.

(…)

 

Zapisy statutów z pewnością nie były kierowane do "ludności dzisiejszej Sokólszczyzny" albowiem najzwyczajniej jej wówczas jeszcze nie było!!!!

Redagowanie i wydanie I,II,III Statutu litewskiego przypadło bowiem na czasy, gdy współczesny powiat sokólski porastała puszcza królewska i dopiero rozpoczynała się tzw. kolonizacja. Potem zaś (po roku 1600) nastał czas wojen szwedzkich, plagi i morowe powietrze, które spustoszyły sokólszczyznę bardziej niż dwie wojny światowe razem wzięte. Zatem powiat sokólski nie miał okazji korzystać ze statutów litewskich i były one jedynie teoretyczne a III Statut Litewski (pounijny) był uchwalony w polskim sejmie.



#27405 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 12 luty 2019 - 14:13

Język polski w średniowieczu wcale tak mocno nie różnił się od dzisiejszego. Tylko że po polsku bardzo późno zaczęto pisać, więc polskich tekstów ze średniowiecza jest niewiele. Można by rzec, że całkiem mało w porównaniu np z tekstami ruskimi

Różnił się, różnił i to znacznie. Zapominasz o przegłosie polskim, zaniku jerów i wielu innych zjawiskach, które w tym czasie zachodziły.
Musisz także pamiętać że te teksty ruskie miały mało wspólnego z ruskim. Tak jak u nas posługiwano się łaciną i w tym języku pisano tak tam posługiwano się starocerkiewnosłowiańskim (starobułgarskim), który opierał się na języku z pod dzisiejszych Salonik.
I te twoje "teksty ruskie" wcale nie były takie ruskie jak ci się zdaje.



#27406 Andrzej.

Andrzej.

    Grafoman

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4085 postów

Napisano 12 luty 2019 - 20:34

 

Jasne, już szukam...
Pierwotna nazwa brzmiała inaczej, więc Grodno to nazwa spolszczona w późniejszym czasie.
[/quote
szukaj , szukaj,
a nie przyszło tobie do głowy że grodno to pierwotna starożytna  archaiczna nazwa grodu
i dlatego jest tak nieliczna?
analogie znajdziesz w  gumnie

 

 

A gdzie w tekstach staropolskich grody zwane są "grodnami"? Nie spotkałem nigdzie!


Użytkownik Andrzej. edytował ten post 12 luty 2019 - 21:03


#27407 Andrzej.

Andrzej.

    Grafoman

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4085 postów

Napisano 12 luty 2019 - 21:02

Zapisy statutów z pewnością nie były kierowane do "ludności dzisiejszej Sokólszczyzny" albowiem najzwyczajniej jej wówczas jeszcze nie było!!!!

Redagowanie i wydanie I,II,III Statutu litewskiego przypadło bowiem na czasy, gdy współczesny powiat sokólski porastała puszcza królewska i dopiero rozpoczynała się tzw. kolonizacja. Potem zaś (po roku 1600) nastał czas wojen szwedzkich, plagi i morowe powietrze, które spustoszyły sokólszczyznę bardziej niż dwie wojny światowe razem wzięte. Zatem powiat sokólski nie miał okazji korzystać ze statutów litewskich i były one jedynie teoretyczne a III Statut Litewski (pounijny) był uchwalony w polskim sejmie.

 

Złapał mnie Pan na skrócie myślowym.  Powinienem napisać , że statuty litewskie były skierowane również do ówczesnej ludności z terenu dzisiejszej Sokólszczyzny. Chodzi mi o obszar zajmowany dziś przez nasz powiat, ale o czas XVI wieku. 

Nie ma Pan racji z tą puszczą - nie całość naszego terytorium porastała puszcza. Do końca XVI wieku osadnicy napływający znad Niemna skolonizowali wschodnia stronę, obszar mniej więcej do linii Dąbrowa - Sokółka - Krynki. Możni Litewscy otrzymali tu nadania, niektórzy ogromne, jak dobra Sidra, inni mniejsze jak choćby Kundzin. No i osiedlono sporo ruskich bojarów - to późniejsze okolice szlacheckie. Wszyscy ci ludzie byli obywatelami WKL i do nich statuty litewskie się tyczyły bezpośrednio. Pośrednio zaś dotyczyły i chłopów, mieszczan, Żydów.

 

P.S.

III Statut Litewski (pounijny) był uchwalony nie tyle "w polskim sejmie", co na sejmie koronacyjnym, w którym uczestniczyli i Koroniarze i Litwini.



#27408 Andrzej.

Andrzej.

    Grafoman

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4085 postów

Napisano 12 luty 2019 - 21:05

Musisz także pamiętać że te teksty ruskie miały mało wspólnego z ruskim. Tak jak u nas posługiwano się łaciną i w tym języku pisano tak tam posługiwano się starocerkiewnosłowiańskim (starobułgarskim), który opierał się na języku z pod dzisiejszych Salonik.
I te twoje "teksty ruskie" wcale nie były takie ruskie jak ci się zdaje.

 

Ale ja nie piszę o tekstach cerkiewnosłowiańskich, ale o ruskich! To są inne języki.



#27409 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 13 luty 2019 - 07:25

Ale ja nie piszę o tekstach cerkiewnosłowiańskich, ale o ruskich! To są inne języki.

Ty tak serio?
To powiedz nam, które z tych wczesnych uważasz za ruskie a udowodnię ci, że są bardziej starobułgarskie niż ruskie.



#27410 ali551

ali551

    Grafoman

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1220 postów

Napisano 13 luty 2019 - 11:05

 

 

 

A gdzie w tekstach staropolskich grody zwane są "grodnami"? Nie spotkałem nigdzie!

 

to skąd się wzięły  nazwy  pochodne od  grodna   jak  Zagrodno, Ogrodzieniec??



#27411 Andrzej.

Andrzej.

    Grafoman

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4085 postów

Napisano 13 luty 2019 - 11:56

Od zagrody i ogrodzenia?

Nie istotne. W każdym razie Grodno założyli Rusini podczas podboju Jaćwieży. Mówią o tym źródła archeologiczne i historyczne.



#27412 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 13 luty 2019 - 12:31

Od zagrody i ogrodzenia?

Nie istotne. W każdym razie Grodno założyli Rusini podczas podboju Jaćwieży. Mówią o tym źródła archeologiczne i historyczne.

A nie Rusowie? 



#27413 Andrzej.

Andrzej.

    Grafoman

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4085 postów

Napisano 13 luty 2019 - 12:38

Rusowie byli Wikingami, nie używali języka słowiańskiego. I byli tam wcześniej, niż założono Grodno.


Użytkownik Andrzej. edytował ten post 13 luty 2019 - 12:39


#27414 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 13 luty 2019 - 13:44

Rodzi się pytania czy pierwszy znany książę Wsiewołodko to Słowianin czy bardziej Wareg?   



#27415 ali551

ali551

    Grafoman

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1220 postów

Napisano 13 luty 2019 - 13:50

Od zagrody i ogrodzenia?

Nie istotne. W każdym razie Grodno założyli Rusini podczas podboju Jaćwieży. Mówią o tym źródła archeologiczne i historyczne.

mużyku

żadne źródła nic nie mówią czy nie istniało tam wcześniejsze grodzisko i nie można tego wykluczyć skoro znaleziska archeo potwierdzają  istnienie  komunikacji na tych terenach już w  pierwszych wiekach nowej ery z  cesarstwem rzymskim.

nawet gdyby zakładali je chińczycy, nazwa mogła już wcześniej funkcjonować,

tak jak Żwegra w Kuźnicy którą założyli poszukiwacze rudy darniowej .


Użytkownik ali551 edytował ten post 13 luty 2019 - 14:07


#27416 ~Neta~

~Neta~
  • Goście

Napisano 13 luty 2019 - 14:19

Nie były one jaćwieskimi grodami, lecz zamieszkałymi przez sąsiednich Słowian, których Jaćwingowie po wejściu w fazę grabieżczą wytrzebili, tworząc niezamieszkałą strefę bezpieczeństwa.

Zacytuję wypowiedź profesora Jerzego Wiśniewskiego, który jest dla mnie autorytetem.
"Nie można sądzić, że granice Jaćwieży były stałe i nie możemy ich traktować linearnie. Wydaje się, że choćby ze względu na bardzo ekspansywną działalność Rusi, już od wieku X w kierunku północno-zachodnim, a także Mazowszan,mogło nastąpić cofnięcie się Jaćwingów w głąb ich kraju, np. może pierwotnie jaćwieski był także teren między Narwią a Biebrzą oraz między Narwią a Łekiem. Jaćwingowie wycofawszy się za szeroki pas bagien biebrzańskich, stanowiących przez kilka miesięcy w roku zaporę nie do przebycia, byli tu lepiej zabezpieczeni od najazdów Mazowszan i Rusi. Należy zauważyć, że opisy wypraw ruskich mówią o wkraczaniu na Jaćwież tylko w zimie. Ziemie na południe od Biebrzy były więc pierwotnie albo terenem jaćwieskim albo mieszanym jaćwiesko - słowiańskim". Rocznik Białostocki, t. XIV, str.228

#27417 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 13 luty 2019 - 20:53

Zacytuję wypowiedź profesora Jerzego Wiśniewskiego, który jest dla mnie autorytetem.
 

Ja nie wierzę ślepo żadnym wybitnym na(ł)ukowcom ani autorytetom.



#27418 Andrzej.

Andrzej.

    Grafoman

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4085 postów

Napisano 13 luty 2019 - 23:26

Zacytuję wypowiedź profesora Jerzego Wiśniewskiego, który jest dla mnie autorytetem.
"Nie można sądzić, że granice Jaćwieży były stałe i nie możemy ich traktować linearnie. Wydaje się, że choćby ze względu na bardzo ekspansywną działalność Rusi, już od wieku X w kierunku północno-zachodnim, a także Mazowszan,mogło nastąpić cofnięcie się Jaćwingów w głąb ich kraju, np. może pierwotnie jaćwieski był także teren między Narwią a Biebrzą oraz między Narwią a Łekiem. Jaćwingowie wycofawszy się za szeroki pas bagien biebrzańskich, stanowiących przez kilka miesięcy w roku zaporę nie do przebycia, byli tu lepiej zabezpieczeni od najazdów Mazowszan i Rusi. Należy zauważyć, że opisy wypraw ruskich mówią o wkraczaniu na Jaćwież tylko w zimie. Ziemie na południe od Biebrzy były więc pierwotnie albo terenem jaćwieskim albo mieszanym jaćwiesko - słowiańskim". Rocznik Białostocki, t. XIV, str.228

 

Ja jakoś sceptycznie patrzę na tych Jaćwięgów na naszym terenie. Jak odnajdą się jakieś ich pochówki czy osady - to wtedy będzie dowód. A tak - czyste domysły.

Polecam artykuł: JAN TYSZKIEWICZ, Jaćwież wczesnośredniowieczna. Pomiędzy Niemnem, Biebrzą i Gołdapią, czyli przeciw legendom, 

w: Świat pogranicza.
Tyszkiewicz też nie przychyla się do tezy o osadach jaćwieskich na południe od Biebrzy.


#27419 ali551

ali551

    Grafoman

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1220 postów

Napisano 14 luty 2019 - 12:23

 

Ja jakoś sceptycznie patrzę na tych Jaćwięgów na naszym terenie. Jak odnajdą się jakieś ich pochówki czy osady - to wtedy będzie dowód. A tak - czyste domysły.

Polecam artykuł: JAN TYSZKIEWICZ, Jaćwież wczesnośredniowieczna. Pomiędzy Niemnem, Biebrzą i Gołdapią, czyli przeciw legendom, 

w: Świat pogranicza.
Tyszkiewicz też nie przychyla się do tezy o osadach jaćwieskich na południe od Biebrzy.

 

Jaćwingowie nie trudnili się  uprawą roli  a  graniczne tereny Sokólszczyzny były zbyt ubogie i mało bezpieczne na  tworzenie większych skupisk, dlatego  ślady pojedynczo  rozsianych siedlisk  szybko się zatarły.



#27420 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 14 luty 2019 - 14:01

Jaćwingowie nie trudnili się  uprawą roli  a  graniczne tereny Sokólszczyzny były zbyt ubogie i mało bezpieczne na  tworzenie większych skupisk, dlatego  ślady pojedynczo  rozsianych siedlisk  szybko się zatarły.

No i wszytko jasne. 





Dodaj odpowiedź



  


Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych


    Bing (1)