Skocz do zawartości

Zaloguj przez Facebook Rejestracja

Najnowsze tematy

Wyświetl nową zawartość »

Sokółka - miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego


27626 odpowiedzi w tym temacie

#21 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 01:34

Przepraszam za błąd - rzeczywiście pomieszał mi się Zygmunt Stary Jagiellończyk z Zygmuntem Wazą. Na swoje usprawiedliwienie mam tyle, że myślałem o Zygmuncie, ojcu królewicza Władysława, a data nadania praw miejskich Sokółce kojarzyła mi się z okolicami dymitriad i koronacji Władysława na cara Rosji. Myślałem dobrze, napisałem źle.

Czy to był rok 1696 czy 1697, kiedy językiem urzędowym w WKL stał się język polski, sam nie wiem. Wydaje mi się, że ja zetknąłem się w źródłach z 6 na końcu, ale nie widzę naprawdę powodów do kruszenia kopii. Może być 1697. Chyba niewiele to zmienia?

Ostatnio słuchałem w białoruskojęzycznym Radiu Svaboda (http://www.rferl.org.../br/default.asp) wywiad z prezesem Towarzystwa Białoruskiej Mowy, Aleham Trusavym. Jeden ze słuchaczy - Ukrainiec zarzucił właśnie, że język WKL to język staroukraiński, a nie starobiałoruski. Pan Aleh niezbyt grzecznie i merytorycznie mu odpowiedział. Znowu, nie jestem wielkim specjalistą, ale przychylałbym się do stanowiska, że na ten czas był to jeszcze język wspólny mieszkańców na północ i południe od umownej ganicy - Prypeci. Zresztą współczesny ukraiński i białoruski są naprawdę językami zbliżonymi. Idąc z północy od Lipska na południe do Hajnówki, można zauważyć, że miejscowe gwary robią się pomalutku coraz mniej białoruskie, a coraz bardziej ukraińskie. Widać, że spór o spadek kulturowy WKL jest.

Czy my, mieszkańcy Sokószczyzny upomnimy się o część tego spadku czy będziemy powielać zakłamania z polskich państwowych szkół, do których chodziliśmy? Przecież nas wogóle nie uczono lokalnej historii, bo polskiej władzy była ona niewygodna. Przestańmy udawać, że na naszych ziemiach była Polska od Piasta Kołodzieja, bo pierwszy raz znaleźliśmy się w Polsce de iure w 1922, po pokoju w Rydze.

Kiedyś gdzieś przeczytałem, że ukraiński oddzielił się od białoruskiego w 17 wieku. Jak to mądrzy naukowcy wyznaczyli? - Nie wiem. A u Jasienicy czytałem, że Zygmunt Waza do końca życia porozumiewał się z dworzanami po niemiecku.

Wogóle fajnie by było, gdyby ktoś kiedyś napisał monografią o ludności, której częścią jesteśmy, od Biebrzy i Brzozówki do północnej Łotwy, ludności pochodzenia bałcko-(biało)ruskiego, która przyjęła katolicyzm, a w XIX zaczęła się przychylać pod wpływem dworu i kościoła do poczuwania się do narodowości polskiej. Obecnie mieszkamy na terytorium 4 państw: Polski, Białorusi, Litwy, Łotwy. Ulegamy różny wpływom: polonizujemy się, litwinizujemy się, łotyszyzujemy się, białorutenizujemy się, na Białorusi rozwija się ruch Lićvinów. Dodatkowo w XX ulegliśmy w znacznym stopniu bolszewizacji (tak, według mnie Bolszewik to taka oddzielna nacja). Ja osobiście uważam się za Białorusina, do czego gorąco zachęcam. :)

#22 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 02:05

No i znów strzeliłem gafę - miałem na myśli południową (a nie północną) Łotwę - Łatgalię.

#23 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 10:41

Ostatnio słuchałem w białoruskojęzycznym Radiu Svaboda (http://www.rferl.org.../br/default.asp) wywiad z prezesem Towarzystwa Białoruskiej Mowy, Aleham Trusavym. Jeden ze słuchaczy - Ukrainiec zarzucił właśnie, że język WKL to język staroukraiński, a nie starobiałoruski. Pan Aleh niezbyt grzecznie i merytorycznie mu odpowiedział. Znowu, nie jestem wielkim specjalistą, ale przychylałbym się do stanowiska, że na ten czas był to jeszcze język wspólny mieszkańców na północ i południe od umownej ganicy - Prypeci. Zresztą współczesny ukraiński i białoruski są naprawdę językami zbliżonymi. Idąc z północy od Lipska na południe do Hajnówki, można zauważyć, że miejscowe gwary robią się pomalutku coraz mniej białoruskie, a coraz bardziej ukraińskie. Widać, że spór o spadek kulturowy WKL jest.

Kiedyś gdzieś przeczytałem, że ukraiński oddzielił się od białoruskiego w 17 wieku. Jak to mądrzy naukowcy wyznaczyli? - Nie wiem. A u Jasienicy czytałem, że Zygmunt Waza do końca życia porozumiewał się z dworzanami po niemiecku.

Znam co nieco kilka języków słowiańsjich w tym rosyjski, białoruski i ukraiński. Słowa w języku białoruskim i ukraińskim mają w 99% ten sam rdzeń. Różnią się końcówkami i wymową. Gramatyka jest prawie ta sama. Białorusin z Ukraińcem mówiąc każdy w swoim języku bez trudu się porozumiewają. Istnieje bardzo szeroka strefa przejściowa tych języków na pograniczu Uktainy i Białorusi. Byślę, że większe zróżnicowanie jest pomiędzy gwarami polskimi np kaszubską a małopolską czy kurpiowską - mogą się ci Polacy nawet nie zrozumieć.

#24 ~Otton~

~Otton~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 11:39

Czy my, mieszkańcy Sokószczyzny upomnimy się o część tego spadku czy będziemy powielać zakłamania z polskich państwowych szkół, do których chodziliśmy? Przecież nas wogóle nie uczono lokalnej historii, bo polskiej władzy była ona niewygodna. Przestańmy udawać, że na naszych ziemiach była Polska od Piasta Kołodzieja, bo pierwszy raz znaleźliśmy się w Polsce de iure w 1922, po pokoju w Rydze.

I tu warto coś powiedzieć o pokoju ryskim, gdyż zaważył on na losach wielu narodów, w tym myślę, że na losie Białorusinów sokólskich. Konsekwencją bowiem była planowa akcja wynarodowienia Białorusinów i Ukraińców o której niewiele jest publikacji (w Polsce) - bo i chwalić się nie ma czym.
Mam trochę materiałów na ten temat. Może coś napiszę, choć wstyd !
Traktat ryski (lub inaczej pokój ryski) był podpisany w Rydze dnia 18 marca 1921 r.
Jest to jedna z niechlubnych kart w Polskiej historii, choć w szkolnych podręcznikach przedstawia się ją jako sukces Polski. Zaważył ten traktat na dalszych losach Polski ale szczególnie tragicznie na losach narodów Białoruskiego i Ukraińskiego. I do dziś jeszcze waży - rusyfikacja tych narodów.
Przypomnę, że do pokoju ryskiego Józef Piłsudski, syn ziemi litewskiej (zresztą zdeklarowany Litwin - ale w dawnym znaczeniu) chciał utworzenia federacji polsko-litewsko-białorusko-ukraińskiej obejmującej ziemie dawnej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Białorusini i Ukraińcy licznie walczyli w wojnie polsko-bolszewickiej. Szczególnie podle Polska zachowała się wobec Ukraińskiej Republiki Ludowj (uznanej przez większość państw w tym Polskę) - jedynego państwa-sojusznika w wojnie.
Endecja, która zdominowała skład delegacji Polskiej w Rydze, była przeciwna koncepcji federacyjnej Józefa Piłsudskiego, preferując bezpośrednie wcielenie (inkorporację) terenów etnicznie mieszanych dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów w skład odrodzonego państwa polskiego, zgodnie z zasadami sformułowanymi przez Romana Dmowskiego na paryskiej konferencji pokojowej (tzw. Linia Dmowskiego). Konsekwencją była np. jednostronna rezygnacja delegacji polskiej z włączenia w granice RP Mińska, przeforsowana przez Stanisława Grabskiego - dla uniemożliwienia stworzenia białoruskiego kantonu sfederowanego z Polską. Zwolennicy koncepcji inkorporacji uważali również, że inkorporacja całej, prawosławnej na wschodzie Białorusi zniweczy (uważane przez nich za realne) plany polonizacyjne ziem zachodniej Białorusi. Na budowę federacji z Litwą i Białorusią nie chcieli się z kolei godzić, bojąc się "odstąpienia" państwom - członom federacji Wilna i Grodna

#25 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 12:16

Jako iż powyżej piszący Vajciech gdzieś poprzednio napisał, że jest Białorusinem z gminy Suchowola - pozwolę sobie przytoczyć fragmenty artykułu o historii zemi suchowolskiej i ziem okolicznych. Artykuł pochodzi z kwartalnika "Białostocczyzna" nr 1/95. Numer ten poświecony był gminie Suchowola.

Całość artykułu i wiele innych arcyciekawych o pólnocnej sokólszczyźnie można poczytać tu:
http://pbc.biaman.pl...d=4047&dirids=1


Przejrzałem Białostocczyznę 1/1995. Bardzo ciekawe dla mnie rzeczy. Mnóstwo faktów. Bardzo dziękuję za linka. Chciałem napisać co mnie trochę razi. Jest słaba korekta. Wiele nazwisk jest przekręconych. Wiem, bo znam miejscowe nazwiska z rozmów i napisów (np. na grobowcach). Druga rzecz to typowa białostocka manipulacja. U dołu strony 57, autor artykułu "Suchowola pod zaborem rosyjskim (1807-1915) - pan Mirosław Lech pisze:

"Struktury narodowościowej nie mozna odtwarzać na podstawie podanego w spisie języka. Otrzymalibyśmy bowiem znaczny odsetek Białorusinów i Rosjan, co mijałoby się z prawdą. Dominujące wśród okolicznej ludności narzecze, uznane zostało podczas spisu za język białoruski lub rosyjski. (...) Za wykładnik narodowości uznałem więc wyznanie, co najtrafniej oddaje rzeczywistość."

Manipulacja jest bardzo subtelna, więc warto jej poświęcić chwilę uwagi. "Zostało uznane" nie rozstrzyga czy narzecze było czy nie było gwarą rosyjską lub białoruską. Pozostawia kwestię w strefie cienia. Jednakże, w kontekście zaborów i negatywnego odbioru tego okresu, czytelnik będzie mieć inklinację do przyjęcia, że "zostało uznane" to manipulacja zaborcy bez żadnej podstawy faktycznej. Uważam, że uczciwie byłoby napisać, że miejscowa gwara była obiektywnie gwarą białoruską, natomiast miejscowa ludnośc białoruskojęzyczna pod wpływem kościoła nazywała siebie Polakami.

Inną, ale już grubą manipulacją, jaką pamiętam było stwierdzenie, że mówimy jak mówimy, bo byliśmy pod zaborem rosyjskim i byliśmy poddani rusyfikacji. Hmmm, to czemu ci spod Łomży, nie mówią tak, jak my? Oni też byli pod zaborem rosyjskim. A czemu rdzenni Rosjanie mówią jednak inaczej niż my, a my mówimy tak, jak ci pod Mińskiem? Ta manipulacja była i jest po prostu grubym kłamstwem.

Niedługo na ekrany kin wchodzi film o moim "ziemlaku" Popiełuszce. Podobno jest krótki fragment o dzieciństwie na biednej białostockiej wsi. Ciekawe czy padnie jakiekolwiek słowie w suchowolskiej gwarze białoruskiej? Stawiam zakład, że nie, bo i po co? Sprawdzimy zakład?

#26 ~Jakub nowodworski~

~Jakub nowodworski~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 13:11

Ja też przeczytałem artykuł i tez zauważyłem ten bezsensowny argument !
Pan Mirosław Lech (chyba obecny wójt Korycina ?) wykazał się ubolewania godną niekompetencją, żeby nie powiedzieć czegoś gorszego. Faktycznie bardzo pokrętnie wybrnął i wykręcił się z nazwania miejscowej ludności po imieniu - białoruską ludnością.

"Struktury narodowościowej nie mozna odtwarzać na podstawie podanego w spisie języka. Otrzymalibyśmy bowiem znaczny odsetek Białorusinów i Rosjan, co mijałoby się z prawdą. Dominujące wśród okolicznej ludności narzecze, uznane zostało podczas spisu za język białoruski lub rosyjski. (...) Za wykładnik narodowości uznałem więc wyznanie, co najtrafniej oddaje rzeczywistość."

Toż to kompletna paranoja ! Jeśli nie język i nie kultura (materialna i nie tylko) przesądza o przynależności do danej nacji - to dlaczego ma przesądzać przynależność do Kościoła zwanego "powszechnym" bo obejmującego chyba wszystkie nacje świata ? Jednak z tego Pana lepszy wójt niż historyk, i niech tak zostanie !

Co do księdza Jerzego, to w dzieciństwie posługiwał się językiem miejscowym czyli dialektem białoruskim. Matka księdza Jerzego z trudnością formułuje zdania po polsku. Jako kobieta starej daty z językiem polskim zetknęła się trochę w szkole i w kościele. We wsi do niedawna białoruski dominował a i dziś wielu się nim posługuje. Tylko czy to umniejsza zasługi księdza Jerzego ? Czy fakt bycia (świadomym lub nie) Białorusinem wyklucza bycie dobrym katolikiem i patriotą ? Przecież z Suchowoli i okolic pochodzili w przeszłości działacze zasłużeni dla kultury białoruskiej i polskiej, którzy wnieśli wkład we wspólne dziedzictwo obu narodów.

#27 ~D. Tkaczuk~

~D. Tkaczuk~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 13:17

Inną, ale już grubą manipulacją, jaką pamiętam było stwierdzenie, że mówimy jak mówimy, bo byliśmy pod zaborem rosyjskim i byliśmy poddani rusyfikacji. Hmmm, to czemu ci spod Łomży, nie mówią tak, jak my? Oni też byli pod zaborem rosyjskim. A czemu rdzenni Rosjanie mówią jednak inaczej niż my, a my mówimy tak, jak ci pod Mińskiem? Ta manipulacja była i jest po prostu grubym kłamstwem.


"Rusyfikacja" polegała na tym, że spowolniła ona polonizację ludności białoruskiej - nie było polonizacyjnego czynnika państwowego, pozostał tylko kościelny. Planowa polonizacja ludności niepolskiej to jeden z celów państwa polskiego w 20-leciu międzywojennym, konsekwentnie realizowany.


"Koncepcje programowe działaczy Obozu Zjednoczenia Narodowego
Okręgu Wileńskiego i Nowogródzkiego w kwestii białoruskiej
...
Nie będziemy się wdawali w rozważania na temat pokrewieństwa etnicznego i
kulturalnego Białorusinów z narodem polskim lub narodem rosyjskim. Roztrząsanie
tego skomplikowanego problemu przerastałoby ramy naszego referatu. Możemy
jednak bez ryzyka stanąć na stanowisku reprezentowanym przez znaczną większość
znawców omawianej obecnie kwestii. Przyjmiemy tezę, że ludność białoruska
stanowi odrębny szczep etniczny, który trudno jest zaliczyć do narodu polskiego
albo rosyjskiego. Teraz nie ulega wątpliwości, że na terenach przez ludność
białoruską zamieszkałych krzyżują się rozmaite prądy kulturalne, ale trudno
jest włączyć bez reszty Białorusinów w orbitę kultury polskiej albo rosyjskiej.

Dlatego ustalając stan faktyczny dochodzimy do następującego sformułowania:
ludność białoruska stanowi odrębny szczep etniczny słowiański, który w znacznej
większości jest narodowo nieuświadomiony i nie wytworzył jeszcze odrębnej
kultury.

Twierdzimy, że obiektywnej słuszności tej tezy nie da się podważyć. Jest to
fakt, z którym liczyć się należy, ale to nie przesądza jeszcze stanowiska
politycznego w tej kwestii.

Podkreśliliśmy powyżej, że celem naszym winno być włączenie szczepu w obręb
narodu polskiego. Odpowiednio do tego wydaje się słuszne przyjęcie w polityce
założenia, że Białorusini stanowią część wielkiego narodu polskiego. Będzie to
założenie fikcyjne, ale fikcja politycznie słuszna. Świadome przyjęcie owej
fikcji wydaje się nam niezbędne dla wytyczenia właściwego programu w sprawie
białoruskiej.

Rzecz jasna pamiętać stale należy o fikcyjnym charakterze tego założenia, gdyż
inaczej nieuchronne byłyby błędy polityczne.

Zakładając, że ludność białoruska jest odmienną etnicznie częścią narodu
polskiego, nie możemy traktować Białorusinów jako naród. Wynikałoby stąd
natychmiast konsekwentne ustosunkowanie się w zasadniczych zarysach podobnie
jak do polskich grup regionalnych, na przykład do Kaszubów, Górali itp.
Stanowisko takie wydaje się nam politycznie właściwe. Wynikałoby stąd logicznie
szereg dalszych konsekwencji.

Przy takim postawieniu sprawy nie należałoby się obawiać mowy białoruskiej i w
żadnym wypadku nie [należy — J. J.-J.] dążyć do odebrania jej ludności
miejscowej. Natomiast polityka polska winna by umiejętnie przeciwdziałać, aby
mowa białoruska nie stawała się czem innem jak tylko gwarą ludową. Łatwo stąd
wyprowadzić i dalsze wnioski dla różnych dziedzin — a więc dla polityki
szkolnej, prasowej itp.

Konsekwencje szczegółowe wyciągniemy w punktach następnych. Tymczasem poprzestaniemy na sformułowaniu wniosku ogólnego.

1) Ze względów politycznych, stanąć należy na stanowisku, że Białorusini stanowią część narodu polskiego.

2) Asymilacja zakłada istnienie elementów przejściowych, pośrednich. Bez tego asymilacja nie da się w ogóle pomyśleć. Wchłanianie elementów białoruskich musi być procesem długotrwałym i przechodzić winno różne stadia. Asymilacja nie może być skokiem gwałtownym. Dokonywuje się poprzez wytwarzanie się typów pośrednich. Z tego względu owe elementy przejściowe spełniają nadzwyczaj ważną rolę. Na ten problem należy zwrócić baczną uwagę. Nie docenianie roli elementów przejściowych jest częstym błędem naszej administracji na Ziemiach Wschodnich.

Chcąc ludność białoruską asymilować, przeciwdziałać należy wytwarzaniu się zbyt widocznych kontrastów pomiędzy polskością i białoruszczyzną. Tu właśnie zarysowuje się wielka rola elementów pośrednich, mieszanych. Jeżeli chłop białoruski będzie miał stale do czynienia z Polakiem pochodzącym z dzielnic centralnych i zachodnich, z Polakiem, który go nie zna i nie rozumie, to kontrasty zarysują się bardzo jaskrawo. Inaczej zaś, gdy polskość reprezentuje element miejscowy, znający gwarę białoruską i mówiący językiem z odcieniem miejscowym.

Nie można bowiem zaprzeczyć, że tutejsza ludność polska mówi przeważnie językiem nieco skażonym przez naleciałości regionalne. Można się zgodzić, że istnienie tego języka regionalnego jest ze stanowiska estetycznego niepożądane, ale politycznie to na pewno pozycja dodatnia. Język polski z odcieniem miejscowym spełnia rolę pośrednią pomiędzy polskim językiem literackim i mową ludności białoruskiej. Przejście to ułatwia asymilację. W ten bowiem sposób granice między językiem polskim i gwarą białoruską stają się płynne, nieuchwytne. Fakt politycznie nadzwyczaj pomyślny.

Jeżeli chcemy, aby ludność białoruska asymilowała się i wchodziła w głąb kultury polskiej, musimy się starać, aby granice pomiędzy elementem polskim i białoruskim stały się jak najbardziej płynne, niedostrzegalne. Tylko wtedy teza, że Białorusini stanowią część narodu polskiego będzie miała realne uzasadnienie.

Jeżeli weźmiemy Kaszubów, Ślązaków, itp., zobaczymy, że nie ma tam kontrastów, granice między elementem miejscowym i ludnością napływową są płynne. Na tym właśnie polega rola miejscowego elementu. Z rozważań powyższych wynika jasno, jaką powinna być polityka polska w sprawie elementów miejscowych i napływowych na naszych ziemiach. Okazuje się, że panujące obecnie tendencje są błędne.

Mamy bowiem obecnie dość wyraźną tendencję do przenoszenia ludzi miejscowych w głąb Polski, a przysyłania na nasze terytoria urzędników z dzielnic centralnych i zachodnich. Wadliwość tej polityki jest dla nas wyraźna. W ten sposób bowiem niszczy się czynnik pośredni, stanowiący pomost pomiędzy ludnością białoruską, a narodem polskim. Stwarza to wyraźne kontrasty, które oceniać należy ujemnie.

Metoda obecnie stosowana pomyślana jest w celu przyspieszenia asymilacji. Twierdzimy, że inicjatorzy są w błędzie. W rzeczywistości jest wręcz odwrotnie — polityka ta asymilację utrudnia. Jasne uświadomienie sobie tych spraw pozwala na wyciągnięcie właściwych wniosków."
http://kamunikat.fon...y/bzh/23/15.htm

#28 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 15:13

Proponuję, żeby jednym z celów forum było tropienie i obnażanie wszelkich mistyfikacji, przekłamań i manipulacji dotyczących naszego regionu. Jeśli ktoś ma coś jeszcze, niech nadaje! Rozprawimy się z kłamczuszkami!

#29 ~tutejszy~

~tutejszy~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 16:57

1) Ze względów politycznych, stanąć należy na stanowisku, że Białorusini stanowią część narodu polskiego.

2) Asymilacja zakłada istnienie elementów przejściowych, pośrednich.

Chcąc ludność białoruską asymilować, przeciwdziałać należy wytwarzaniu się zbyt widocznych kontrastów pomiędzy polskością i białoruszczyzną. (...) Jeżeli chłop białoruski będzie miał stale do czynienia z Polakiem pochodzącym z dzielnic centralnych i zachodnich, z Polakiem, który go nie zna i nie rozumie, to kontrasty zarysują się bardzo jaskrawo. Inaczej zaś, gdy polskość reprezentuje element miejscowy, znający gwarę białoruską i mówiący językiem z odcieniem miejscowym.

Jeżeli chcemy, aby ludność białoruska asymilowała się i wchodziła w głąb kultury polskiej, musimy się starać, aby granice pomiędzy elementem polskim i białoruskim stały się jak najbardziej płynne, niedostrzegalne. Tylko wtedy teza, że Białorusini stanowią część narodu polskiego będzie miała realne uzasadnienie.
http://kamunikat.fon...y/bzh/23/15.htm


To co tu jest opisane zostało wdrożone w życie na sokólszczyźnie. Szczególnie po II wojnie światowej. Polski urzędnik, na co dzień mówiący "po prostu" i pochodzący z sąsiedniej wsi, a reprezentujący Polskę i polskość powodował, że chłop białoruski uważał się za takiego samego jak ten urzędnik, czyli za Polaka.

Jakieś 15 lat temu, kiedy obok kina w Sokółce istniał bazarek, byłem świadkiem komicznej dla mnie sceny. Oto miejscowy rolnik targował się i rozmawiał z handlujacym Białorusinem z za wschodniej granicy. Rozmowa toczyła się po białorusku. W pewnym momencie rolnik pyta Białorusina: jak tam "wy Polacy żyjecie na Białorusi ?". Tamten odpowiada, że nie jest Polakiem tylko Białorusinem. Na co podsokólski rolnik zapytał go, dlaczego w takim razie rozmawia po polsku ? Białorusin stwierdził ze zdziwieniem na twarzy, że przecież rozmawia po białorusku. Na to rolnik ze świętym oburzeniem stwierdził: co ty pier..lisz, jakie po białorusku, toż ty mówisz tak samo jak tutaj my wszyscy !
Ta komiczna historia pokazuje, jak metoda robienia wody z mózgu zacytowana wyżej przez D. Tkaczuka jest skuteczna. Białoruskojęzyczny rolnik był święcie przekonany że mówi polskim językiem, tyle, że "prostym", wiejskim.
Ten proces trwa nadal. Większość już została spolonizowana, ale ciągle jest pewna liczba ludności nieświadomie posługująca się białoruskim. Ten proces zaczął się powoli i rozwija się na kształt lawiny. Mieszkańcy naszego powiatu już wkrótce zapomną kim byli ich przodkowie i z kąd przybyli na ziemie między Niemnem a Brzozówką. Ale chyba sami świadomie chcą tego.

#30 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 21:40

To co tu jest opisane zostało wdrożone w życie na sokólszczyźnie. Szczególnie po II wojnie światowej. Polski urzędnik, na co dzień mówiący "po prostu" i pochodzący z sąsiedniej wsi, a reprezentujący Polskę i polskość powodował, że chłop białoruski uważał się za takiego samego jak ten urzędnik, czyli za Polaka.

Jakieś 15 lat temu, kiedy obok kina w Sokółce istniał bazarek, byłem świadkiem komicznej dla mnie sceny. Oto miejscowy rolnik targował się i rozmawiał z handlujacym Białorusinem z za wschodniej granicy. Rozmowa toczyła się po białorusku. W pewnym momencie rolnik pyta Białorusina: jak tam "wy Polacy żyjecie na Białorusi ?". Tamten odpowiada, że nie jest Polakiem tylko Białorusinem. Na co podsokólski rolnik zapytał go, dlaczego w takim razie rozmawia po polsku ? Białorusin stwierdził ze zdziwieniem na twarzy, że przecież rozmawia po białorusku. Na to rolnik ze świętym oburzeniem stwierdził: co ty pier..lisz, jakie po białorusku, toż ty mówisz tak samo jak tutaj my wszyscy !
Ta komiczna historia pokazuje, jak metoda robienia wody z mózgu zacytowana wyżej przez D. Tkaczuka jest skuteczna. Białoruskojęzyczny rolnik był święcie przekonany że mówi polskim językiem, tyle, że "prostym", wiejskim.
Ten proces trwa nadal. Większość już została spolonizowana, ale ciągle jest pewna liczba ludności nieświadomie posługująca się białoruskim. Ten proces zaczął się powoli i rozwija się na kształt lawiny. Mieszkańcy naszego powiatu już wkrótce zapomną kim byli ich przodkowie i z kąd przybyli na ziemie między Niemnem a Brzozówką. Ale chyba sami świadomie chcą tego.


Chciałbym dokonać pewnego sprostowania. W Twojej wypowiedzi jest sprzeczność wewnętrzna. Z jednej strony pewna liczba ludności NIEŚWIADOMIE posługująca się białoruskim, a z drugiej strony już wkrótce ZAPOMNĄ. Problem jest w tym, że dawno zapomnieli i nie wiedzą, nie znają swoich korzeni. Moi rodzice nie mieli pojęcia, że:

1. na Biebrzy i Brzozówce do 1795 roku była granica Wielkiego Księstwa Litewskiego;
2. do Polski ich rodzinne wsie weszły pierwszy raz po pokoju w Rydze;
3. prosty jazyk to gwara białoruska, a nie polska;
4. na Białorusi jest około 1,5 mln katolików, z czego 2/3 uważa się za Białorusinów, a nie Polaków;
5. takie postacie jak Zianon Paźniak czy Stanisłau Szuszkiewicz to katolicy;
6. przed wojną byli z ich rodzinnych stron białoruscy działacze narodowi - katolicy.

Tę wiedzę trzeba propagować. Temu między innymi, jak rozumiem, ma służyć ta strona. Wymieniajmy się informacjami, plikami, linkami. Zbierajmy informacje i je propagujmy. Polska propaganda jest w gruncie rzeczy bardzo prymitywna. Oparta na kilku kłamstwach, które cytowałem, ale przede wszystkim na PRZEMILCZENIACH prawdy.

Najgorsze padnie teraz. Polska propaganda oparta jest przede wszystkim na bardzo ciężkim do przezwyciężenia czynniku: mużycko-pańszczyźnianym strachu przed ksiondzam, nauczycielam i uradnikam, na strachu przed byciem innym, na strachu przed odchyleniem się od standardu, na strachu przed byciem innym niż władze oczekują. To wisi w powietrzu. STRACH, STRACH, STRACH. Niezbite fakty nie przekonały moich rodziców. Dlaczego? Bo to RÓWNIEŻ, a może PRZEDE WSZYSTKIM walka na polu emocji, a nie rozumu. Jak wyleczyć ze STRACHU?

Jestem ciekaw opinii Państwa co do moich przemyśleń.

#31 ~człowiek uczony z tąd~

~człowiek uczony z tąd~
  • Goście

Napisano 01 marzec 2009 - 23:25

W Twojej wypowiedzi jest sprzeczność wewnętrzna. Z jednej strony pewna liczba ludności NIEŚWIADOMIE posługująca się białoruskim, a z drugiej strony już wkrótce ZAPOMNĄ. Problem jest w tym, że dawno zapomnieli i nie wiedzą, nie znają swoich korzeni.

Tę wiedzę trzeba propagować. Temu między innymi, jak rozumiem, ma służyć ta strona. Wymieniajmy się informacjami, plikami, linkami. Zbierajmy informacje i je propagujmy. Polska propaganda jest w gruncie rzeczy bardzo prymitywna. Oparta na kilku kłamstwach, które cytowałem, ale przede wszystkim na PRZEMILCZENIACH prawdy.

Najgorsze padnie teraz. Polska propaganda oparta jest przede wszystkim na bardzo ciężkim do przezwyciężenia czynniku: mużycko-pańszczyźnianym strachu przed ksiondzam, nauczycielam i uradnikam, na strachu przed byciem innym, na strachu przed odchyleniem się od standardu, na strachu przed byciem innym niż władze oczekują. To wisi w powietrzu. STRACH, STRACH, STRACH. Niezbite fakty nie przekonały moich rodziców. Dlaczego? Bo to RÓWNIEŻ, a może PRZEDE WSZYSTKIM walka na polu emocji, a nie rozumu. Jak wyleczyć ze STRACHU?

No tak - trzeba propagować. Tylko pytanie: dla kogo ?
Może 50 lat temu miało to sens. Dziś potomkowie sokólskich białorusinów są już spolonizowani. Niewielu z nich uświadamia sobie ten fakt, raczej uważają się za etnicznych Polaków. Część (bardzo mała) wie o swym pochodzeniu ale ukrywa to przed wszystkimi (przeważnie takimi samymi) a nawet przed sobą.
Pomyśl, jakie problemy rodzi oficjalne przyznanie sie do białoruskości tu na sokólszczyżnie ! Może w Warszawie to by nie wzbudziło niczyjej reakcji. Ale tu w Sokółce - taki człowiek znalazłby się na cenzurowanym. A to dlatego, że jest z tąd, z Sokólszczyzny i jest taki sam jak wszyscy wokół. To by oznaczało, że wszystkich wokół należy uznać za Białorusinów. A ludzie nie po to przez ostatnie pokolenia przyswajali sobie polską mowę i kulturę i wyzbywali się własnej, aby teraz ktoś ich uwazał za jakiegoś Białorusina - czyli osobnika należącego do tzw. "ruskich", ludzi niższej kategori, handlarzy wódką, ropą czy wręcz złodzieji ! Spróbój użyć jakichś argumentów w rozmowie z tutejszym człowiekiem ze wsi, powiedz mu o białoruskim języku, którym mówi. Wyśmieje cię - odpowie, że przecież jest katolikiem a więc Polakiem, że jego dziadek walczył w polskiej armii na zachodzie a więc był Polakiem.
Strach przed "ksiondzam, nauczycielam i uradnikam" też jest obecny, szczególnie że oni też z tąd pochodzą i też mógłbyś urazić ich polskość twiedrdząc, że sokólski katolik może być Białorusinem. 99,9% ludzi u nas nie wie lub wiedzieć nie chce o białoruskim pochodzeniu. Tak jak kiedyś Mazurzy nie chcieli słyszeć, że są Polakami a ich przodkowie przybyli z Mazowsza (w tym samym czasie co Białorusini na sokólszczyznę). Niemcy wmówili Mazurom, że są Niemcami a mowa ich to mowa "prosta" ale niemiecka. To kompletna paranoja ale dokładnie taka sama jak u nas.
Jest za późno, bo młodzi już nie mówią (choć rozumieją) po Białorusku. I nie ma widoków, aby mogli nauczyć się języka literackiego. No może jednostki - tak jak Ty, ale to znikomy promil.

#32 ~misiomyszoswinka~

~misiomyszoswinka~
  • Goście

Napisano 02 marzec 2009 - 00:01

Nie moge sie powstrzymac przed wpuszczeniem kota do golebnika...

Jesli jezyk i kultura przesadzaja o przynaleznosci etnicznej to...jak potraktowac polskich (?) Tatarow? Wszak na codzien, przynajmniej ci mieszkajacy na wsi mowia lub mowili po "prostu" a wiec dialektem bialoruskim jak chca niektorzy. Czy fakt ten oznacza ze sa etnicznymi Bialorusinami?

#33 ~misiomyszoswinka~

~misiomyszoswinka~
  • Goście

Napisano 02 marzec 2009 - 00:17

Przepraszam za błąd - rzeczywiście pomieszał mi się Zygmunt Stary Jagiellończyk z Zygmuntem Wazą. Na swoje usprawiedliwienie mam tyle, że myślałem o Zygmuncie, ojcu królewicza Władysława, a data nadania praw miejskich Sokółce kojarzyła mi się z okolicami dymitriad i koronacji Władysława na cara Rosji. Myślałem dobrze, napisałem źle.

Czy to był rok 1696 czy 1697, kiedy językiem urzędowym w WKL stał się język polski, sam nie wiem. Wydaje mi się, że ja zetknąłem się w źródłach z 6 na końcu, ale nie widzę naprawdę powodów do kruszenia kopii. Może być 1697. Chyba niewiele to zmienia?

Ostatnio słuchałem w białoruskojęzycznym Radiu Svaboda (http://www.rferl.org.../br/default.asp) wywiad z prezesem Towarzystwa Białoruskiej Mowy, Aleham Trusavym. Jeden ze słuchaczy - Ukrainiec zarzucił właśnie, że język WKL to język staroukraiński, a nie starobiałoruski. Pan Aleh niezbyt grzecznie i merytorycznie mu odpowiedział. Znowu, nie jestem wielkim specjalistą, ale przychylałbym się do stanowiska, że na ten czas był to jeszcze język wspólny mieszkańców na północ i południe od umownej ganicy - Prypeci. Zresztą współczesny ukraiński i białoruski są naprawdę językami zbliżonymi. Idąc z północy od Lipska na południe do Hajnówki, można zauważyć, że miejscowe gwary robią się pomalutku coraz mniej białoruskie, a coraz bardziej ukraińskie. Widać, że spór o spadek kulturowy WKL jest.

Czy my, mieszkańcy Sokószczyzny upomnimy się o część tego spadku czy będziemy powielać zakłamania z polskich państwowych szkół, do których chodziliśmy? Przecież nas wogóle nie uczono lokalnej historii, bo polskiej władzy była ona niewygodna. Przestańmy udawać, że na naszych ziemiach była Polska od Piasta Kołodzieja, bo pierwszy raz znaleźliśmy się w Polsce de iure w 1922, po pokoju w Rydze.

Kiedyś gdzieś przeczytałem, że ukraiński oddzielił się od białoruskiego w 17 wieku. Jak to mądrzy naukowcy wyznaczyli? - Nie wiem. A u Jasienicy czytałem, że Zygmunt Waza do końca życia porozumiewał się z dworzanami po niemiecku.

Wogóle fajnie by było, gdyby ktoś kiedyś napisał monografią o ludności, której częścią jesteśmy, od Biebrzy i Brzozówki do północnej Łotwy, ludności pochodzenia bałcko-(biało)ruskiego, która przyjęła katolicyzm, a w XIX zaczęła się przychylać pod wpływem dworu i kościoła do poczuwania się do narodowości polskiej. Obecnie mieszkamy na terytorium 4 państw: Polski, Białorusi, Litwy, Łotwy. Ulegamy różny wpływom: polonizujemy się, litwinizujemy się, łotyszyzujemy się, białorutenizujemy się, na Białorusi rozwija się ruch Lićvinów. Dodatkowo w XX ulegliśmy w znacznym stopniu bolszewizacji (tak, według mnie Bolszewik to taka oddzielna nacja). Ja osobiście uważam się za Białorusina, do czego gorąco zachęcam. :)


Taka monografia bylaby napewno lektura niezmiernie ciekawa. Pod warunkiem, ze napisana bylaby bez "narodowosciowego" punktu widzenia, a wiec bez spojrzenia tak polonocentrycznego jak i bez proby udowadniania wylacznej bialoruskosci obecnej ludnosci tych terenow. Slusznie zauwazyl ktos w tej dyskusji, ze nasza przynaleznosc kulturowa, a wiec i poniekad narodosciowa polega na samoidentyfikacji. Bo gdyby bylo inaczej, nawet po wielu pokoleniach ktos, kogo bardzo odleglym przodkiem byl reprezentant innej narodowosci musialby byc do owej narodowosci zaliczany. Czym roznia sie zamieszkali na Sokolszczyznie Polacy od tutejszych Bialorusinow? Poza jezykiem i religia (a i to nie zawsze)? Dokladnie niczym, bo nawet przeciez zwyczaje codzienne maja identyczne, podobne jadaja potrawy, tak samo sie ubieraja i o to samo z zonami sie kloca. Wzajemne przenikanie kultur zawsze bylo na tych terenach niezwykle silne i nikt z cala pewnoscia stwierdzic nie moze ze jest na 100% Polakiem wzglednie Bialorusinem. To jesli chodzi o pochodzenie "etniczne", natomiast latwiej nam dokonywac identyfikacji kulturowej. Moi przodkowie pochodza z Sokolki. Pochodza z niej od poczatku istnienia tej miejscowosci, czyli "od zawsze". Nie moge zapytac moich XVII wiecznych antenatow za kogo sie uwazali, natomiast wiem kim jestem ja. Polakiem. I tak juz zostanie, tygrys nie moze zmienic paskow na centki. A poza tym w roznorodnosci piekno i dlatego nie przeszkadza mi Wojciechu to ze uwazasz sie za Bialorusina, bo obaj jestesmy przez to duchowo bogatsi, ale nie probuj uczynic mnie kims lub czyms, czym nie jestem.

#34 ~tutejszy~

~tutejszy~
  • Goście

Napisano 02 marzec 2009 - 00:17

Nie moge sie powstrzymac przed wpuszczeniem kota do golebnika...

Jesli jezyk i kultura przesadzaja o przynaleznosci etnicznej to...jak potraktowac polskich (?) Tatarow? Wszak na codzien, przynajmniej ci mieszkajacy na wsi mowia lub mowili po "prostu" a wiec dialektem bialoruskim jak chca niektorzy. Czy fakt ten oznacza ze sa etnicznymi Bialorusinami?

Są etnicznymi Tatarami, tyle, że zbiałoruszczonymi. A zapytaj Tatara w Sokółce kim jest - odpowie że Polakiem-muzułmaninem albo Polakiem tatarskiego pochodzenia. Tatarzy jednak zachowali coś ze swej kultury dzięki odmienności religijnej. Ponadto pewną rolę odgrywa tu różnica rasowa - należą do rasy żółtej, choć ci nasi są już mocno wymieszani. Dodam, że ogromne masy Tatarów zostały zasymilowane przez narody dawnej Litwy. Zatracili swój język, potem religię a potem życie (jako naród). Ci co zostali to już resztki.

#35 ~misiomyszoswinka~

~misiomyszoswinka~
  • Goście

Napisano 02 marzec 2009 - 00:21

Są etnicznymi Tatarami, tyle, że zbiałoruszczonymi. A zapytaj Tatara w Sokółce kim jest - odpowie że Polakiem-muzułmaninem albo Polakiem tatarskiego pochodzenia. Tatarzy jednak zachowali coś ze swej kultury dzięki odmienności religijnej. Ponadto pewną rolę odgrywa tu różnica rasowa - należą do rasy żółtej, choć ci nasi są już mocno wymieszani. Dodam, że ogromne masy Tatarów zostały zasymilowane przez narody dawnej Litwy. Zatracili swój język, potem religię a potem życie (jako naród). Ci co zostali to już resztki.


I tu posrednio przyznajesz racje swoim oponentom. Czyli wszystko polega na samoidentyfikacji.
PS: co to jest "rasa zolta"?

#36 ~wstyd~

~wstyd~
  • Goście

Napisano 02 marzec 2009 - 00:50

Polakiem być to [wielki wstyd na całym świecie.

http://www.google.pl...s...mp;aq=f&oq=

#37 ~tutejszy~

~tutejszy~
  • Goście

Napisano 02 marzec 2009 - 00:52

I tu posrednio przyznajesz racje swoim oponentom. Czyli wszystko polega na samoidentyfikacji.
PS: co to jest "rasa zolta"?

Tak jest. Ale pozostaje kwestia wolności tej SAMO-identyfikacji. Władze II RP i PRL zrobiły dużo, aby ta identyfikacja poszła w "dobrym" kierunku. Tak więc samoidentyfikacja tu była "niezgodna ze stanem faktycznym".

A rasa żółta: http://pl.wikipedia...._rasa_człowieka

#38 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 02 marzec 2009 - 09:36

Nie mieszkam w Sokółce, ale mam tu wielu znajomych. Wszyscy to Polscy patrioci, więc jestem bardzo zdumiony tym, co tu czytam.

Kilka osób (może jedna się podszywa?) utworzyło tu kółko wzajemnej adoracji i prześcigają się w antypolskiej propagandzie fałszując historię i wykoślawiając inne dziedziny wiedzy.

Czytam to wszystko z coraz większą irytacją, ale też i z rozbawieniem spowodowanym pojawianiem się różnych absurdalnych argumentów i sprzeczności logicznych.

Widzę mniej więcej w jakim kierunku to się rozwija, ale liczę na kolejne absurdy w wypowiedziach, bo pośmiać się też lubię.

Cóż, nieudolność bywa urocza!


#39 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 02 marzec 2009 - 09:50

No tak - trzeba propagować. Tylko pytanie: dla kogo ?
Może 50 lat temu miało to sens. Dziś potomkowie sokólskich białorusinów są już spolonizowani. Niewielu z nich uświadamia sobie ten fakt, raczej uważają się za etnicznych Polaków. Część (bardzo mała) wie o swym pochodzeniu ale ukrywa to przed wszystkimi (przeważnie takimi samymi) a nawet przed sobą.
Pomyśl, jakie problemy rodzi oficjalne przyznanie sie do białoruskości tu na sokólszczyżnie ! Może w Warszawie to by nie wzbudziło niczyjej reakcji. Ale tu w Sokółce - taki człowiek znalazłby się na cenzurowanym. A to dlatego, że jest z tąd, z Sokólszczyzny i jest taki sam jak wszyscy wokół. To by oznaczało, że wszystkich wokół należy uznać za Białorusinów. A ludzie nie po to przez ostatnie pokolenia przyswajali sobie polską mowę i kulturę i wyzbywali się własnej, aby teraz ktoś ich uwazał za jakiegoś Białorusina - czyli osobnika należącego do tzw. "ruskich", ludzi niższej kategori, handlarzy wódką, ropą czy wręcz złodzieji ! Spróbój użyć jakichś argumentów w rozmowie z tutejszym człowiekiem ze wsi, powiedz mu o białoruskim języku, którym mówi. Wyśmieje cię - odpowie, że przecież jest katolikiem a więc Polakiem, że jego dziadek walczył w polskiej armii na zachodzie a więc był Polakiem.
Strach przed "ksiondzam, nauczycielam i uradnikam" też jest obecny, szczególnie że oni też z tąd pochodzą i też mógłbyś urazić ich polskość twiedrdząc, że sokólski katolik może być Białorusinem. 99,9% ludzi u nas nie wie lub wiedzieć nie chce o białoruskim pochodzeniu. Tak jak kiedyś Mazurzy nie chcieli słyszeć, że są Polakami a ich przodkowie przybyli z Mazowsza (w tym samym czasie co Białorusini na sokólszczyznę). Niemcy wmówili Mazurom, że są Niemcami a mowa ich to mowa "prosta" ale niemiecka. To kompletna paranoja ale dokładnie taka sama jak u nas.
Jest za późno, bo młodzi już nie mówią (choć rozumieją) po Białorusku. I nie ma widoków, aby mogli nauczyć się języka literackiego. No może jednostki - tak jak Ty, ale to znikomy promil.


Doskonale rozumie, co piszesz. Wejdź na forum "Dawna Sokółka" i czytaj od strony bodajże 12, gdy pojawiłem się na forum. Zobacz z jakimi reakcjami się spotkałem. Rozumiem, że to coś innego w Warszawie, a coś innego w Sokółce. Nie zdziwiłbym się, gdybym wieczorem szedł w Sokółce i usłyszał w ciemnej uliczce "To ten ruski. Trzeba mu sprać mordę." Nie mam nic przeciwko opcji na polskość, jeżeli jest poparta pozytywnymi argumentami i emocjami, ale co ja tu widzę? Ruscy - ludzi niższej kategorii; przecież to POGARDA. Ludzie nie po to przez ostatnie pokolenia wyzbywali się własnej mowy - przecież to STRACH. Katolik = automatycznie Polak, służył w polskiej armii = automatycznie Polak; przecież to GŁUPOTA. Padło konkretne pytanie - komu propagować, postaram się więc konkretnie odpowiedzieć. Ludziom wyzbytym POGARDY, STRACHU i GŁUPOTY. Pewnie to znikomy promille, ale tacy ludzie są warci dostępu do informacji. Nie zachęcam nikogo do ryzykowania zbyt wiele. Proponuję propagować wśród ludzi, którym można zaufać. Czy propagowania dla promila ma sens. Według mnie tak. Oczywiście Państwo zrobicie według swojego wyboru i nie mam zamiaru nikomu robić wielkich zarzutów.

#40 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 02 marzec 2009 - 09:54

Nie moge sie powstrzymac przed wpuszczeniem kota do golebnika...

Jesli jezyk i kultura przesadzaja o przynaleznosci etnicznej to...jak potraktowac polskich (?) Tatarow? Wszak na codzien, przynajmniej ci mieszkajacy na wsi mowia lub mowili po "prostu" a wiec dialektem bialoruskim jak chca niektorzy. Czy fakt ten oznacza ze sa etnicznymi Bialorusinami?


Wydaje mi się, że został dotknięty ważny problem. Całkowicie zgadzam się, że o poczuciu przynależności narodowej decyduje subiektywne, indywidualne odczucie i wewnętrzny wybór. Wydaje mi się, że ważne jest jednak, by ten wybór nie był spowodowany negatywnymi emocjami takimi jak strach czy pogarda. inaczej taki wybór nie jest wolny.



Dodaj odpowiedź



  


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych