Skocz do zawartości

Zaloguj przez Facebook Rejestracja

Najnowsze tematy

Wyświetl nową zawartość »

Sokółka - miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego


24208 odpowiedzi w tym temacie

#141 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 13 marzec 2009 - 09:06

Panie Ottonie,
Czy powyższy tekst ma uzasadniać tytuł wątku, który Pan założył? Obcokrajowiec, prawdopodobnie Niemiec, opisał swe wrażenia z podróży uzywając łaciny lub języka niemieckiego. Ktoś ten tekst musiał przetłumaczyć na język polski nadajac mu cytowany kształt. KTO i KIEDY? Polska składnia i specyficzna konstrukcja zdaniowa w roku 1791 była inna. W roku 1791 nie używano terminu" Podlasie" w tłumaczeniu (nie ma odpowiedniego słowa łacińskiego i niemieckiego). Rozumiem, ze Niemiec, który po raz pierwszy w życiu podróżował tą trasą, minął Czrarną Białostocką i natychmiast zorientował sie, że opuszcza terytorium Litwy i zbliża się do ziem Rzeczpospolitej (Białystok). Cytowany tekst jest ciekawostką ale nie ma nic wspólnego z opisem rzeczywistości (1791r.) Powinniśmy badać tylko teksty oryginalne pisane po łacinie lub po niemiecku, kilku autorów pisujących w tych samych czasach i na ten sam temat. Reasumując - tekst wesoły ale bezwartosciowy. Mam nadzieję, że Pańskie intencje rzeczywiste odnośnie powodów jego zamieszczenia pokrywają się z deklaracjami słownymi.

#142 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 13 marzec 2009 - 09:32

W 1791r. Podlasie wymawiano po polsku jako PODLASZE, po litewsku- PALENKE, zaś po łacinie - PODLACHIA.

Być może trasa podróżującego Niemca wiodła przez Dąbrowę Białostocką, Sokółkę, Czarną Białostocką, Te miejscowosci to terytorium tzw. RUSI CZARNEJ.

#143 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 13 marzec 2009 - 10:59

W 1791r. Podlasie wymawiano po polsku jako PODLASZE, po litewsku- PALENKE, zaś po łacinie - PODLACHIA.

Być może trasa podróżującego Niemca wiodła przez Dąbrowę Białostocką, Sokółkę, Czarną Białostocką, Te miejscowosci to terytorium tzw. RUSI CZARNEJ.


Rzeczywiście ja też mam wrażenie, że to była Ruś Czarna. Sokólszczyzna do III rozbioru Rzeczypospolitej znajdowała się w Wielkim Księstwie Litewskim, w województwie trockim (tak, tak - aż w Trokach była nasza wojewódzka stolica), w powiecie grodzieńskim. Sokólszczyzna historycznie jest częścią Grodzieńszczyzny, a nie Białostocczyzny. Przed II wojną światową nie było porządnej drogi z Suchowoli do Białegostoku, a do Grodna był odwieczny trakt przez Dąbrowę. Uprzedzam ataki osób twierdzących, że to nie do III rozbioru Rzeczypospolitej, a do konstytucji 3 maja, która zlikwidowała odrębność WKL. Co do likwidacji odrębności, to historycy nie są zgodni. Poza tym są argumenty na to, że konstytucja 3 maja była aktem nielegalnym (zdaje się, że chodziło o złamanie procedur ustawodawczych) i jako akt nielegalny wogóle nie obowiązywała. Nie ma się co mocno przejmować i można ją świętować dalej - deklaracja niepodległości Stanów Zjednoczonych też była nielegalna w ówczesnym stanie prawnym, a Amerykanie ją świętują. Województwo podlaskie wraz z Augustowem i Białymstokiem wraz z unią lubelską w 1569 znalazło się w Koronie. Oba te miasta były na samym skraju Korony. Nie wiem czy zakres tertorialny pojęcia Podlasie odnosił się do terytorium województwa podlaskiego czy był szerszy. Sama nazwa Podlasie podobne nie pochodzi od żadnego "lasu" tylko od Lachów - "pod Lachami", po białorusku "Padlaszsza" stąd "Podlasze", ale podkreślam PODOBNO.

#144 ~Otton~

~Otton~
  • Goście

Napisano 13 marzec 2009 - 18:51

Panie Ottonie,
Czy powyższy tekst ma uzasadniać tytuł wątku, który Pan założył? Obcokrajowiec, prawdopodobnie Niemiec, opisał swe wrażenia z podróży uzywając łaciny lub języka niemieckiego. Ktoś ten tekst musiał przetłumaczyć na język polski nadajac mu cytowany kształt. KTO i KIEDY? Polska składnia i specyficzna konstrukcja zdaniowa w roku 1791 była inna. W roku 1791 nie używano terminu" Podlasie" w tłumaczeniu (nie ma odpowiedniego słowa łacińskiego i niemieckiego). Rozumiem, ze Niemiec, który po raz pierwszy w życiu podróżował tą trasą, minął Czrarną Białostocką i natychmiast zorientował sie, że opuszcza terytorium Litwy i zbliża się do ziem Rzeczpospolitej (Białystok). Cytowany tekst jest ciekawostką ale nie ma nic wspólnego z opisem rzeczywistości (1791r.) Powinniśmy badać tylko teksty oryginalne pisane po łacinie lub po niemiecku, kilku autorów pisujących w tych samych czasach i na ten sam temat. Reasumując - tekst wesoły ale bezwartosciowy. Mam nadzieję, że Pańskie intencje rzeczywiste odnośnie powodów jego zamieszczenia pokrywają się z deklaracjami słownymi.

Panie "Gość" !
Powyższy tekst niczego nie uzasadnia. Opisuje Sokółkę i inne okoliczne miejscowości Wielkiego Księstwa Litewskiego a także jego prosty lud pod koniec XVIII wieku. Uznałem to za rzecz interesującą bo dotyczącą naszych przodków i naszej małej ojczyzny.
Opis podróży był sporządzony w języku niemieckim a przetłumaczył go w 1870 r. Józef Ignacy Kraszewski. Niemiecki podróżnik przekroczył granicę Litwy z Podlasiem koło Wasilkowa na rzece Supraśl, tak więc nie sposób było się nie zorientować.
Pisze Pan: "Powinniśmy badać tylko teksty oryginalne pisane po łacinie lub po niemiecku, kilku autorów pisujących w tych samych czasach i na ten sam temat." Czy aby na pewno wszyscy na tym forum byliby w stanie przeczytać tekst w języku niemieckim z XVIII wieku ? :) Ja nie widzę podstaw do ponownego tłumaczenia czegoś, co przetłumaczono. Być może konstrukcja zdaniowa jest nieodpowiednia ale mnie chodziło o treść. Co do innych opisów chłopów litewskich i polskich to posiadam ich więcej z tamtego okresu. Są świadectwem niesłychanej nędzy, ciemnoty, pijaństwa i apatii !! Wszyscy zagraniczni podróżnicy to dostrzegali i wszyscy o ten stan obwiniali szlachtę.
Pańskie słowa : " Cytowany tekst jest ciekawostką ale nie ma nic wspólnego z opisem rzeczywistości" - niczym nie są poparte. Rzeczywistość tak właśnie wyglądała u schyłku Rzeczpospolitej Obojga Narodów, na co mam wiele dowodów źródłowych. Jeśli posiada Pan inne - to proszę je udostepnić.
Poproszę równiez o sprecyzowanie Pańskiego stwierdzenia: "Mam nadzieję, że Pańskie intencje rzeczywiste odnośnie powodów jego zamieszczenia pokrywają się z deklaracjami słownymi." Nie rozumiem sugestii. Jakie intencje mogłem miec wg Pana ? Czy chciałem oszkalować biednych chłopów i Litwę ?

#145 ~Otton~

~Otton~
  • Goście

Napisano 13 marzec 2009 - 22:13

W 1791r. Podlasie wymawiano po polsku jako PODLASZE, po litewsku- PALENKE, zaś po łacinie - PODLACHIA.

Być może trasa podróżującego Niemca wiodła przez Dąbrowę Białostocką, Sokółkę, Czarną Białostocką, Te miejscowosci to terytorium tzw. RUSI CZARNEJ.

Trasa wiodła z Grodna przez Kuźnicę, Sokółkę, Buksztel do Białegostoku. Z Grodna przez Dąbrowę i Suchowolę wiódł trakt do Goniądza.
Faktycznie "Podlasze" to pierwotna nazwa (z języka ruskiego) ziem Litewskich położonych przy granicy z Polską. Województwo Podlaskie zostało wydzielone z Województwa Trockiego. W 1569 r. Podlasie wbrew posłom litewskim zostało oderwane od Litwy i przyłączone do Polski. Natomiast Województwo Trockie w któreym leżała Sokółka przetrwało od roku 1413 do roku 1795.
http://pl.wikipedia....wództwo_trockie

A tu krótki ale wyczęrpujący wykład na temat dawnego Podlasia w tym geneza nazwy.
http://univ.gda.pl/~...glogre/0036.htm

Natomiast tu w punkcie Geografia historyczna podano dziwaczne informacje: http://pl.wikipedia....dztwo_podlaskie
Min podano, że sokólszczyzna to część "Pojaćwieskiej Suwalszczyzny" :D
Ani słowa o Wielkim Księstwie Litewskim ani województwie trockim itp. To się nazywa kreatywna geografia historyczna. :D

#146 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 10:44

Panie "Gość" !
Powyższy tekst niczego nie uzasadnia. Opisuje Sokółkę i inne okoliczne miejscowości Wielkiego Księstwa Litewskiego a także jego prosty lud pod koniec XVIII wieku. Uznałem to za rzecz interesującą bo dotyczącą naszych przodków i naszej małej ojczyzny.
Opis podróży był sporządzony w języku niemieckim a przetłumaczył go w 1870 r. Józef Ignacy Kraszewski. Niemiecki podróżnik przekroczył granicę Litwy z Podlasiem koło Wasilkowa na rzece Supraśl, tak więc nie sposób było się nie zorientować.
Pisze Pan: "Powinniśmy badać tylko teksty oryginalne pisane po łacinie lub po niemiecku, kilku autorów pisujących w tych samych czasach i na ten sam temat." Czy aby na pewno wszyscy na tym forum byliby w stanie przeczytać tekst w języku niemieckim z XVIII wieku ? :) Ja nie widzę podstaw do ponownego tłumaczenia czegoś, co przetłumaczono. Być może konstrukcja zdaniowa jest nieodpowiednia ale mnie chodziło o treść. Co do innych opisów chłopów litewskich i polskich to posiadam ich więcej z tamtego okresu. Są świadectwem niesłychanej nędzy, ciemnoty, pijaństwa i apatii !! Wszyscy zagraniczni podróżnicy to dostrzegali i wszyscy o ten stan obwiniali szlachtę.
Pańskie słowa : " Cytowany tekst jest ciekawostką ale nie ma nic wspólnego z opisem rzeczywistości" - niczym nie są poparte. Rzeczywistość tak właśnie wyglądała u schyłku Rzeczpospolitej Obojga Narodów, na co mam wiele dowodów źródłowych. Jeśli posiada Pan inne - to proszę je udostepnić.
Poproszę równiez o sprecyzowanie Pańskiego stwierdzenia: "Mam nadzieję, że Pańskie intencje rzeczywiste odnośnie powodów jego zamieszczenia pokrywają się z deklaracjami słownymi." Nie rozumiem sugestii. Jakie intencje mogłem miec wg Pana ? Czy chciałem oszkalować biednych chłopów i Litwę ?

Panie Ottonie,
Idzie mi o tytuł wątku, który Pan założył...Określa w nim Pan Sokółkę jako miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego. Pytanie o uzasadnienie, moja analiza opisywanej w tekscie rzeczywistości a także Pańskich intencji dotyczy tego właśnie określenia. A może lepszy byłby tytuł Sokółka-miasto Rusi Czarnej?
Pewien Niemiec przejeżdżał w 1943 roku przez Kraków i napisał(po niemiecku oczywiście) reportaż pod tytułem "Kraków-miasto Generalnego Gubernatorstwa"....To mógłby być tytuł do kolejnego watku na forum, szczególnie w Krakowie....

#147 ~Tkaczuk D.~

~Tkaczuk D.~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 13:22

Hliadzicie, rodnyja liudzi kożnuju subotu wielmi cikawyja pieradaczy u biełaruskaj tv:
(polski czas)
09.30 "Мая краiна - Беларусь".
13.05 "Spiavaj, duša.vu".
13.30 "Karani". Prahrama ab žycci i dziejnasci biełarusaŭ svietu

http://www.belarus-tv.by/live/btv.asx

#148 ~Tkaczuk D.~

~Tkaczuk D.~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 13:29

09.30 "Мая краiна - Беларусь".

http://www.belarus-tv.by/live/btv.asx

Prabaczcie, heta pieradacza u polskim czasie paczynajecca u 08.30.

#149 ~Otton~

~Otton~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 15:30

Panie Ottonie,
Idzie mi o tytuł wątku, który Pan założył...Określa w nim Pan Sokółkę jako miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego. Pytanie o uzasadnienie, moja analiza opisywanej w tekscie rzeczywistości a także Pańskich intencji dotyczy tego właśnie określenia. A może lepszy byłby tytuł Sokółka-miasto Rusi Czarnej?
Pewien Niemiec przejeżdżał w 1943 roku przez Kraków i napisał(po niemiecku oczywiście) reportaż pod tytułem "Kraków-miasto Generalnego Gubernatorstwa"....To mógłby być tytuł do kolejnego watku na forum, szczególnie w Krakowie....

Panie "Gość"
Sokółkę ( i nie tylko ) określano czasem w XIX i na początku XX wieku jako miasto "na Rusi Litewskiej", a to za sprawą przynależności tych ziem do Wielkiego Księstwa Litewskiego (do rozbiorów) a ludności do szeroko pojętego "ludu ruskiego" lub wężej do białoruskiego. Co do "miasta Rusi Czarnej" to się nie zgodzę. Księstwo czy raczej ziemia zwana Rusią Czarną w 1441 roku została włączona do Wielkiego Księstwa Litewskiego. Sokółka jeszcze nie istniała ani żadne okoliczne miasteczko czy wieś na terenie dzisiejszego powiatu sokólskiego. Ale upierał się nie będę - jak chcesz to sobie Pan nazywaj "Sokółka-miasto Rusi Czarnej". Jakieś uzasadnienie mozna by od biedy znaleźć: np. że ludność sokólszczyzny pochodzi z ziemi zwanej historycznie Rusią Czarną (za Niemnem).
Podał Pan przykład: "Pewien Niemiec przejeżdżał w 1943 roku przez Kraków i napisał(po niemiecku oczywiście) reportaż pod tytułem "Kraków-miasto Generalnego Gubernatorstwa"....To mógłby być tytuł do kolejnego watku na forum, szczególnie w Krakowie...."
Nie za bardzo trafiony przykład. Choć fakt - faktem, Kraków za okupacji był w Generalnym Gubernatorstwie i chcąc pisać o Krakowie tamtego okresu można taki tytuł podać.
Ja podałem tytuł "Sokółka - miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego" aby nawiązać do tamtego dawnego okresu - początków osadnictwa i początków miasta oraz dalszej jego historii. Bezsprzecznie była tu wówczas Litwa. I w świadomości ludzkiej Litwa trwała na tej ziemi jeszcze długo: pod zaborami i po wycofaniu się zaborców. Jako najbardziej jaskrawy i znany z okresu przed II wojną przykład podam ten: 1 Dywizja Litewsko-Białoruska. W jej skład wchodził min. Białostocki Pułk Strzelców i Grodzieński Pułk Strzelców. Mieszkańcy sokólszczyzny - nasi przodkowie służyli w tych oddziałach.
Zachęcam do zgłębienia tematu, bo jest ciekawy. A tu minimalne minimum: http://pl.wikipedia....wsko-Białoruska

Napisał Pan: "Idzie mi o tytuł wątku, który Pan założył...Określa w nim Pan Sokółkę jako miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego. Pytanie o uzasadnienie, moja analiza opisywanej w tekscie rzeczywistości a także Pańskich intencji dotyczy tego właśnie określenia."
Poproszę o sprecyzowanie pytania (a może zarzutu ?) a odpowiem. Choć w zasadzie odpowiedziałem pokrótce kilka zdań wcześniej.
Historii zmienić się nie da. Można ją przemilczeć, niektórzy próbują fałszować. Ja lubię znać prawdę lub różne jej wersje aby móc samodzielnie wyrobić zdanie. Lubię też rzeczowo przedyskutować tematy i daję się przekonywać do racji innych popartych argumentami i dowodami.
Zachęcam do dyskusji.

#150 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 17:52

Panie "Gość"
Sokółkę ( i nie tylko ) określano czasem w XIX i na początku XX wieku jako miasto "na Rusi Litewskiej", a to za sprawą przynależności tych ziem do Wielkiego Księstwa Litewskiego (do rozbiorów) a ludności do szeroko pojętego "ludu ruskiego" lub wężej do białoruskiego. Co do "miasta Rusi Czarnej" to się nie zgodzę. Księstwo czy raczej ziemia zwana Rusią Czarną w 1441 roku została włączona do Wielkiego Księstwa Litewskiego. Sokółka jeszcze nie istniała ani żadne okoliczne miasteczko czy wieś na terenie dzisiejszego powiatu sokólskiego. Ale upierał się nie będę - jak chcesz to sobie Pan nazywaj "Sokółka-miasto Rusi Czarnej". Jakieś uzasadnienie mozna by od biedy znaleźć: np. że ludność sokólszczyzny pochodzi z ziemi zwanej historycznie Rusią Czarną (za Niemnem).
Podał Pan przykład: "Pewien Niemiec przejeżdżał w 1943 roku przez Kraków i napisał(po niemiecku oczywiście) reportaż pod tytułem "Kraków-miasto Generalnego Gubernatorstwa"....To mógłby być tytuł do kolejnego watku na forum, szczególnie w Krakowie...."
Nie za bardzo trafiony przykład. Choć fakt - faktem, Kraków za okupacji był w Generalnym Gubernatorstwie i chcąc pisać o Krakowie tamtego okresu można taki tytuł podać.
Ja podałem tytuł "Sokółka - miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego" aby nawiązać do tamtego dawnego okresu - początków osadnictwa i początków miasta oraz dalszej jego historii. Bezsprzecznie była tu wówczas Litwa. I w świadomości ludzkiej Litwa trwała na tej ziemi jeszcze długo: pod zaborami i po wycofaniu się zaborców. Jako najbardziej jaskrawy i znany z okresu przed II wojną przykład podam ten: 1 Dywizja Litewsko-Białoruska. W jej skład wchodził min. Białostocki Pułk Strzelców i Grodzieński Pułk Strzelców. Mieszkańcy sokólszczyzny - nasi przodkowie służyli w tych oddziałach.
Zachęcam do zgłębienia tematu, bo jest ciekawy. A tu minimalne minimum: http://pl.wikipedia....wsko-Białoruska

Napisał Pan: "Idzie mi o tytuł wątku, który Pan założył...Określa w nim Pan Sokółkę jako miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego. Pytanie o uzasadnienie, moja analiza opisywanej w tekscie rzeczywistości a także Pańskich intencji dotyczy tego właśnie określenia."
Poproszę o sprecyzowanie pytania (a może zarzutu ?) a odpowiem. Choć w zasadzie odpowiedziałem pokrótce kilka zdań wcześniej.
Historii zmienić się nie da. Można ją przemilczeć, niektórzy próbują fałszować. Ja lubię znać prawdę lub różne jej wersje aby móc samodzielnie wyrobić zdanie. Lubię też rzeczowo przedyskutować tematy i daję się przekonywać do racji innych popartych argumentami i dowodami.
Zachęcam do dyskusji.

Panie Ottonie,
Moja dyskusja z Panem krąży, jak Pan zauwazył, wokół TYTUŁU wątku, który był Pan uprzejmy wymyślić. Otóz tak sformułowany tytuł wprowadza pewne zamieszanie zapewne wsród tych czytelników, którzy nie sięgają aż tak głęboko w historię tych ziem. Obchodzony jubileusz nadania praw miejskich w zderzeniu z tytułem Pańskiego wątku może być odebrany jako jubileusz miasta litewskiego (wbrew pozorom w dzisiejszych czasach bardzo wielu moze dojść do takiego wniosku) Stąd moje nawiązanie do Czarnej Rusi i Krakowa. Historia ma dzisiaj wymiar polityczny, zwłaszcza wtedy kiedy historyk tworzy krzykliwe i prowokacyjne hasła.
Natomiast wyrazam zdecydowany sprzeciw przeciwko podawaniu przykładu nazewnictwa polskich jednostek wojskowych jako dowodu litewskości tych ziem.
Polskie zwiazki taktyczne (od szczebla dywizji) miały w swej nazwie z reguły kierunki działania operacyjego na wypadek wojny lub tez patronów minionych kampanii.
Podał Pan przykład Pierwszej Dywizji Litewsko-Białoruskiej z sugestią , ze to Litwa i Białoruś, zaś Białostocki Pułk Strzelców (wchodzący w jej skład) to przecież sugestia Podlasia. Proszę zauwazyć , że Pierwsza Dywizja Litewsko-Białoruska 7 października 1920r. zajęła Wilno, jak by nie było stolice Litwy.

#151 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 17:56

Ja chciałby Państwu polecić stronę ruchu mającego za cel restytucję Wielkiego Księstwa Litewskiego (ojczyzny naszych przodków):

http://www.manarchija.org/ .

Artykuły są po rosyjsku i białorusku cyrylicą i (uwaga!) łacinką. Można pobrać stare numery pisma "Litva:, np.:

http://www.manarchija.org/litwa22l-2
http://www.manarchij.../litwa22lac.pdf .

Polecam również: http://lm-wkl.livejournal.com/ . Są między innymi informacje o tysiącleciu nazwy Litwa.

#152 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 19:12

Ja chciałby Państwu polecić stronę ruchu mającego za cel restytucję Wielkiego Księstwa Litewskiego (ojczyzny naszych przodków):

http://www.manarchija.org/ .

Artykuły są po rosyjsku i białorusku cyrylicą i (uwaga!) łacinką. Można pobrać stare numery pisma "Litva:, np.:

http://www.manarchija.org/litwa22l-2
http://www.manarchij.../litwa22lac.pdf .

Polecam również: http://lm-wkl.livejournal.com/ . Są między innymi informacje o tysiącleciu nazwy Litwa.

od kiedy, mieszkasz w Polsce?

#153 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 19:14

od kiedy, mieszkasz w Polsce?


Co od kiedy? Tak, mieszkam w Polsce, a co?

#154 ~tutejszy~

~tutejszy~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 20:28

Natomiast wyrazam zdecydowany sprzeciw przeciwko podawaniu przykładu nazewnictwa polskich jednostek wojskowych jako dowodu litewskości tych ziem.
Polskie zwiazki taktyczne (od szczebla dywizji) miały w swej nazwie z reguły kierunki działania operacyjego na wypadek wojny lub tez patronów minionych kampanii.
Podał Pan przykład Pierwszej Dywizji Litewsko-Białoruskiej z sugestią , ze to Litwa i Białoruś, zaś Białostocki Pułk Strzelców (wchodzący w jej skład) to przecież sugestia Podlasia. Proszę zauwazyć , że Pierwsza Dywizja Litewsko-Białoruska 7 października 1920r. zajęła Wilno, jak by nie było stolice Litwy.

10 października 1920 "Kurjer Poranny" donosił"

"Litwini polscy odebrali Wilno rządowi Kowieńskiemu! [...] Oddziały dywizji Litewsko – Białoruskiej generała Żeligowskiego odmówiły posłuszeństwa Naczelnemu Dowództwu, oderwały się od armiji frontu i ruszyły na północ w kierunku Wilna. Fakt ten należy tłomaczyć tem właśnie, że oddziały tej dywizji składały się głównie z mieszkańców Wileńszczyzny i Grodzieńszczyzny, rozejm pozostawił los Wilna w zawieszeniu, co wywołało w dywizji tak wielkie rozgoryczenie, że nie licząc się z niczem postanowiła ona widocznie odebrać Wilno rządowi Kowieńskiemu."

#155 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 20:47

10 października 1920 "Kurjer Poranny" donosił"

"Litwini polscy odebrali Wilno rządowi Kowieńskiemu! [...] Oddziały dywizji Litewsko – Białoruskiej generała Żeligowskiego odmówiły posłuszeństwa Naczelnemu Dowództwu, oderwały się od armiji frontu i ruszyły na północ w kierunku Wilna. Fakt ten należy tłomaczyć tem właśnie, że oddziały tej dywizji składały się głównie z mieszkańców Wileńszczyzny i Grodzieńszczyzny, rozejm pozostawił los Wilna w zawieszeniu, co wywołało w dywizji tak wielkie rozgoryczenie, że nie licząc się z niczem postanowiła ona widocznie odebrać Wilno rządowi Kowieńskiemu."


Chodzi tu o to, że oddziały generała Żeligowskiego odebrały Wilno Litwie (w węższym znaczeniu, od Lietuvy, państwa bałckiego), aby starać się realizować koncepcję Piłsudskiego tworzenia Litwy (w szerszym znaczeniu, kontynuacji Wielkiego Księstwa Litewskiego, wieloetnicznej Litwy).

#156 ~Otton~

~Otton~
  • Goście

Napisano 14 marzec 2009 - 21:25

Otóz tak sformułowany tytuł wprowadza pewne zamieszanie zapewne wsród tych czytelników, którzy nie sięgają aż tak głęboko w historię tych ziem. Obchodzony jubileusz nadania praw miejskich w zderzeniu z tytułem Pańskiego wątku może być odebrany jako jubileusz miasta litewskiego (wbrew pozorom w dzisiejszych czasach bardzo wielu moze dojść do takiego wniosku)

Sokółka w momencie powstania była miastem litewskim. Litewskość w tamtym dawnym znaczeniu to coś innego niż w dzisiejszym. W dawnym znaczeniu za Litwinów uważali się Mickiewicz, Kościuszko, Piłsudski i wielu wielu innych. Dziś trudno to zrozumieć i ocenić, ale ludzie tacy czuli więź z Polską i Litwą jednocześnie jako ich ojczyzną. Tradycje odrębności były żywe przez cały czas wśród Litwinów (mieszkańców dawnego WKL). Największa reorientacja z litewskości na polskość nastąpiła w XIX wieku dzięki polityce carskiej. Brzmi to niewiarygodnie ale to proces dość dobrze poznany i opisany. Trzeba poznawać swoją historię. To słaby argument: nie mówić o czymś bo ludzie o tym nie wiedzą i nie zrozumieją.
Cytat wart refleksji:
"Cóż się dziwić, skoro przeciętny uczeń w polskiej szkole, gdy uczy się o Polsce Jagiellonów czy o Konstytucji 3 Maja, słowo Rzeczpospolita utożsamia z Polską. I tylko z Polską. Mało który nauczyciel zdobywa się na tyle empatii geopolitycznej, aby wspomnieć o Wielkim Księstwie Litewskim jako autonomicznym podmiocie w tym rozległym na owe czasy państwie."
A tu cały artykuł - polecam : http://kresy24.pl/sh...s/article_id/1/

Natomiast wyrazam zdecydowany sprzeciw przeciwko podawaniu przykładu nazewnictwa polskich jednostek wojskowych jako dowodu litewskości tych ziem.
Polskie zwiazki taktyczne (od szczebla dywizji) miały w swej nazwie z reguły kierunki działania operacyjego na wypadek wojny lub tez patronów minionych kampanii.
Podał Pan przykład Pierwszej Dywizji Litewsko-Białoruskiej z sugestią , ze to Litwa i Białoruś, zaś Białostocki Pułk Strzelców (wchodzący w jej skład) to przecież sugestia Podlasia. Proszę zauwazyć , że Pierwsza Dywizja Litewsko-Białoruska 7 października 1920r. zajęła Wilno, jak by nie było stolice Litwy.

W tych formacjach służyli mieszkańcy Litwy, tej dawnej Litwy. W tym mieszkańcy sokólszczyzny. Nie identyfikowali się oni z Litwą tzw. kowieńską, lecz czuli się spadkobiercami WKL. Podany przeze mnie przykład miał na celu zobrazowanie trwania poczucia odrębności a nawet tradycji państwowej WKL jako części składowej Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

#157 ~tutejszy~

~tutejszy~
  • Goście

Napisano 15 marzec 2009 - 01:26

Cytat wart refleksji:
"Cóż się dziwić, skoro przeciętny uczeń w polskiej szkole, gdy uczy się o Polsce Jagiellonów czy o Konstytucji 3 Maja, słowo Rzeczpospolita utożsamia z Polską. I tylko z Polską. Mało który nauczyciel zdobywa się na tyle empatii geopolitycznej, aby wspomnieć o Wielkim Księstwie Litewskim jako autonomicznym podmiocie w tym rozległym na owe czasy państwie."
A tu cały artykuł - polecam : http://kresy24.pl/sh...s/article_id/1/

Ciekawy tekst !
Wspomniany jest Sokrat Janowicz, białoruski pisarz.
To mądry człowiek. Stary już jest i być może to jeden z ostatnich wywiadów z nim. Ciekawie mówi.
http://www.wrzuta.pl/audio/3tRg9KMmNO/
Wersja wideo na stronie belsat.eu.

#158 ~Gość~

~Gość~
  • Goście

Napisano 15 marzec 2009 - 09:22

Sokółka w momencie powstania była miastem litewskim. Litewskość w tamtym dawnym znaczeniu to coś innego niż w dzisiejszym. W dawnym znaczeniu za Litwinów uważali się Mickiewicz, Kościuszko, Piłsudski i wielu wielu innych. Dziś trudno to zrozumieć i ocenić, ale ludzie tacy czuli więź z Polską i Litwą jednocześnie jako ich ojczyzną. Tradycje odrębności były żywe przez cały czas wśród Litwinów (mieszkańców dawnego WKL). Największa reorientacja z litewskości na polskość nastąpiła w XIX wieku dzięki polityce carskiej. Brzmi to niewiarygodnie ale to proces dość dobrze poznany i opisany. Trzeba poznawać swoją historię. To słaby argument: nie mówić o czymś bo ludzie o tym nie wiedzą i nie zrozumieją.
Cytat wart refleksji:
"Cóż się dziwić, skoro przeciętny uczeń w polskiej szkole, gdy uczy się o Polsce Jagiellonów czy o Konstytucji 3 Maja, słowo Rzeczpospolita utożsamia z Polską. I tylko z Polską. Mało który nauczyciel zdobywa się na tyle empatii geopolitycznej, aby wspomnieć o Wielkim Księstwie Litewskim jako autonomicznym podmiocie w tym rozległym na owe czasy państwie."
A tu cały artykuł - polecam : http://kresy24.pl/sh...s/article_id/1/


W tych formacjach służyli mieszkańcy Litwy, tej dawnej Litwy. W tym mieszkańcy sokólszczyzny. Nie identyfikowali się oni z Litwą tzw. kowieńską, lecz czuli się spadkobiercami WKL. Podany przeze mnie przykład miał na celu zobrazowanie trwania poczucia odrębności a nawet tradycji państwowej WKL jako części składowej Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Panie Ottonie,
Bardzo przepraszam za nieustępliwość ale Sokółka w momencie powstania na pewno nie była miastem litewskim lecz osadą - wg Pana - litewską. Glejt miejski przyszedł z Warszawy, pieczętowany pieczęcią Króla Polskiego. Jak zatem mógł Pan zredagować tytuł "Sokółka-miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego".?O ile mi wiadomo Litwini nie próbowali nadać praw miejskich Sokółce mimo ,że WKL było autonomicznym podmiotem. Namawiam do skrupulatności w tym względzie tym bardziej, że stosuje ją Pan przy innych okazjach dyskusyjnych. Z jednej strony podkresla Pan "obojgość" narodów, zas z drugiej odrębność niemalże administracyjna. Dlatego uważam, że Sokółka jest MIASTEM polskim, podniesionym do tej rangi przez polską administrację, płacacym podatki do polskiego skarbu etc. Nie namawiam do milczenia na ten temat lecz do dbałości o słowo i precyzję okresleń. Czy zastanawiał się Pan co moze pomysleć młody człowiek, który przeczyta TYLKO tytuł pańskiego wątku i na tym poprzestanie?
Wracajac do spraw wojskowych...W Pierwszej Dyw.Lit.-Biał. pełniły słuzbe różne narodowosci: od Litwinów po Wielkopolan, Mazowszan i Małopolan. Przy ówczesnym składzie narodowosciowym Rzeczypospolitej nikt nie zdecydowałby się na dywizję narodowosciową składajaca się np. tylko z Litwinów bez względu na ich stosunek emocjonalny. Fakt, ze w dywizji pełnili służbę mieszkańcy sokólszczyzny wynikał z tego ,że trzonem dywizji były pododdziały piechoty (i to wcale nie zmechanizowanej) i wynikał z prostych kalkulacji rekrucko-logistycznej (bliskość i łatwość dostępu zasobów ludzkich). Nie decydował sentyment litewski czy białoruski związany z poczuciem przywiazania do ziemi. Proszę sprawdzić nazwiska kadry od szczebla dowódcy plutonu.

#159 ~Otton~

~Otton~
  • Goście

Napisano 15 marzec 2009 - 11:48

Panie Ottonie,
Bardzo przepraszam za nieustępliwość ale Sokółka w momencie powstania na pewno nie była miastem litewskim lecz osadą - wg Pana - litewską. Glejt miejski przyszedł z Warszawy, pieczętowany pieczęcią Króla Polskiego. Jak zatem mógł Pan zredagować tytuł "Sokółka-miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego".?O ile mi wiadomo Litwini nie próbowali nadać praw miejskich Sokółce mimo ,że WKL było autonomicznym podmiotem. Namawiam do skrupulatności w tym względzie tym bardziej, że stosuje ją Pan przy innych okazjach dyskusyjnych. Z jednej strony podkresla Pan "obojgość" narodów, zas z drugiej odrębność niemalże administracyjna. Dlatego uważam, że Sokółka jest MIASTEM polskim, podniesionym do tej rangi przez polską administrację, płacacym podatki do polskiego skarbu etc. Nie namawiam do milczenia na ten temat lecz do dbałości o słowo i precyzję okresleń. Czy zastanawiał się Pan co moze pomysleć młody człowiek, który przeczyta TYLKO tytuł pańskiego wątku i na tym poprzestanie?
Wracajac do spraw wojskowych...W Pierwszej Dyw.Lit.-Biał. pełniły słuzbe różne narodowosci: od Litwinów po Wielkopolan, Mazowszan i Małopolan. Przy ówczesnym składzie narodowosciowym Rzeczypospolitej nikt nie zdecydowałby się na dywizję narodowosciową składajaca się np. tylko z Litwinów bez względu na ich stosunek emocjonalny. Fakt, ze w dywizji pełnili służbę mieszkańcy sokólszczyzny wynikał z tego ,że trzonem dywizji były pododdziały piechoty (i to wcale nie zmechanizowanej) i wynikał z prostych kalkulacji rekrucko-logistycznej (bliskość i łatwość dostępu zasobów ludzkich). Nie decydował sentyment litewski czy białoruski związany z poczuciem przywiazania do ziemi. Proszę sprawdzić nazwiska kadry od szczebla dowódcy plutonu.


Panie "Gość" !
Nie obrażam się za Pana dociekliwość. :)
Nie twierdzę, że w Pierwszej Dyw.Lit.-Biał. pełnili służbę wyłącznie ludzie z dawnego WKL. Powtórzę: podany przeze mnie przykład miał na celu zobrazowanie trwania w świadomości ludzi poczucia odrębności a nawet tradycji państwowej WKL jako części składowej Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Pisząc "Sokółka w momencie powstania była miastem litewskim" miałem na myśli miasto a nie wcześniejszą osadę. Ale i osada i miasto w momencie powstania były litewskimi. Co do osady to muszę poszukać, jednak nie przypominam niczego żródłowego na temat początków tej osady. Natomiast co do miasta Sokółka to w momencie nadania przywileju praw miejskich (z przywileju nazwa miasta kilka razy wynika Sokoldka a kilka Sokolka) - była ona miastem litewskim (WKL). Przywilej wystawił Zygmunt III Król Polski i Wielki Książe Litewski w jednej osobie. Pod przywilejem widnieje podpis króla i jest przystawiona pieczęć Wielkiego Księstwa Litewskiego. Oprócz nich widnieje podpis Podskarbiego i Pisarza Wielkiego Księstwa Litewskiego - Wołłowicza. To są dowody na to, że "Sokółka - miasto Wielkiego Księstwa Litewskiego" jak w tytule.
"Namawiam do skrupulatności w tym względzie..."

Pisze Pan:
"Z jednej strony podkresla Pan "obojgość" narodów, zas z drugiej odrębność niemalże administracyjna. Dlatego uważam, że Sokółka jest MIASTEM polskim, podniesionym do tej rangi przez polską administrację, płacacym podatki do polskiego skarbu etc. Nie namawiam do milczenia na ten temat lecz do dbałości o słowo i precyzję okresleń."

Absolutnie nie jest to prawdą !
Po unii lubelskiej 1569 Rzeczpospolita Obojga Narodów miała wspólnego władcę, wspólną politkę zagraniczną (choć Litwa nie zawsze tego przestrzegała) i jeden sejm ( i to nie do końca, bo Wielkie Księstwo Litewskie powołało namiastkę sejmu zwaną konwokacją).
Państwo Litewskie nie przestało istnieć, lecz tworzyło z Polską unię federalną. Litwa zachowała swą państwowość ( o ograniczonej suwerenności - rzecz jasna) i nadal miała osobną administrację, własne wojsko, skarb, sądownictwo i prawodawstwo oraz język urzędowy - ruski (co widac nawet w formułach urzędowych związanych z opisywanym przywilejem) . Tak więc podatki z sokólszczyzny w tamtym okresie płynęły do skarbca WKL a administracja na tym terenie była litewska. Te fakty w żaden sposób nie stoją w sprzeczności z "obojgościa" narodów Rzeczpospolitej. To była Rzeczpospolita Obojga Narodów a nie Rzeczpospolita Polska. I w tamtym znaczeniu ówcześni mieszkańcy Sokółki byli Litwinami.

Pisze Pan:
"Czy zastanawiał się Pan co moze pomysleć młody człowiek, który przeczyta TYLKO tytuł pańskiego wątku i na tym poprzestanie?"

Proszę mnie oświecić co może taki ktoś pomyśleć ! Nie wiem, bo ja bym na samym tytule nie poprzestał, chyba, że temat by mnie całkowicie nie dotyczył ani interesował. Jak cytowałem w poprzedniej swojej wypowiedzi - brak jest u nas elementarnej wiedzy na te tematy i nie wiedzieć dlaczego nauczyciele historii też o tym nie wspominają ani słowem !
Ale dlaczego tak jest ????

#160 ~Vajciech~

~Vajciech~
  • Goście

Napisano 15 marzec 2009 - 12:43

Pisze Pan:
"Czy zastanawiał się Pan co moze pomysleć młody człowiek, który przeczyta TYLKO tytuł pańskiego wątku i na tym poprzestanie?"

Proszę mnie oświecić co może taki ktoś pomyśleć ! Nie wiem, bo ja bym na samym tytule nie poprzestał, chyba, że temat by mnie całkowicie nie dotyczył ani interesował. Jak cytowałem w poprzedniej swojej wypowiedzi - brak jest u nas elementarnej wiedzy na te tematy i nie wiedzieć dlaczego nauczyciele historii też o tym nie wspominają ani słowem !
Ale dlaczego tak jest ????


Dlaczego tak jest? Bo w polskich szkołach panuje endecka wizja historii i endeckie pojmowanie polskości. Ciekawe, że w PRL było to samo. Polscy komuniście przejęli sporo od endeków, których zwalczali. A podobno wartością cywilizacji zachodniej jest PRAWDA. Ciągle się spotykam z manipulacjami pokazującymi I Rzeczpospolitą jako POLSKĘ, a nie państwo FEDERALNE. Większość ludzi powiatu sokólskiego nie wie, że ich ziemie były w Wielkim Księstwie Litewskim do 1795 roku, bo im szkoła, utrzymywana między innymi z ich podatków, tej PRAWDY nie przekazała. Nie uczy się, że Kościuszko był Litwinem z WKL. Kto wie, że Kościuszko nie był rzymskim katolikiem? Czy są zdziwieni czytający moje słowa? Kościuszko był grekokatolikiem, ale o tym cisza. W szkole się uczy o zaborach, Księstwie Warszawskim, Królestwie Kongresowym, Kraju Nadwiślańskim, ale nie wspomina się, że powiat sokólski do tych ciał NIE NALEŻAŁ. Nie istnieje wogóle nauczanie historii regionalnej. O Tomaszu Jeffersonie uczą, a o historii regionu - nie.



Dodaj odpowiedź



  


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych